克孜爾新1窟《飛天》，609×242cm

王贊作品《絲路花語》

克孜爾38窟前壁《彌勒兜率天宮說法圖》

　　克孜爾石窟外景百年來最具規(guī)模的龜茲石窟壁畫國際學術研討會2015年10月下旬在中國美術學院舉行，并專程赴新疆進行了龜茲壁畫考察。來自美國、德國、英國、意大利、日本、荷蘭以及中國大陸和中國臺灣等11個國家和地區(qū)的100余名知名專家、學者在中國美院就新疆克孜爾石窟壁畫、古跡保護與修復、佛教藝術研究等方面內(nèi)容進行了研討。

　　為這一學術與藝術盛事籌備三年多時間的總策展人、中國美術學院副院長王贊在接受澎湃新聞（www.thepaper.cn）專訪時表示，2008年第一次接觸龜茲石窟藝術即被震撼了，“克孜爾石窟比著名的敦煌莫高窟早三個世紀，至今，200多個石窟中保存著1萬多平方米的壁畫。敦煌學的很多謎團，上溯到克孜爾，便能迎刃而解，尤其有助于改變國人對中國畫的誤解——以為中國畫只是文人的水墨畫。事實上，壁畫藝術同樣是中國畫的一部分，而且更為廣袤。”

　　“有關中國畫創(chuàng)作的思考，一直困擾著當代的眾多畫家。在一定意義上，圍繞中國畫創(chuàng)作的本源性思考得不到合理清晰的解決，在很長一段時間內(nèi)，勢必還將會有更多爭論。而通過追本溯源，可以理清中國畫史上許多重要的問題?！?br/>
　　王贊認為，時至今日，“畫家畫”和“文人畫”誰代表中國文化核心價值的討論，中國畫未來發(fā)展將何去何從的學術思考等問題的研究，這些根本性問題的思考在藝術評判的價值導向上，甚至于在對于中國傳統(tǒng)文明發(fā)展的討論上給我們帶來諸多問題的文化反思。“我們研究‘畫家畫’的一個重要途徑是從中國傳統(tǒng)壁畫開始，只有厘清和區(qū)分了巖彩和水墨材料對畫家畫與文人畫的作用問題，才能從歷史、文化、技藝、方式等方面尋找到今日繪畫語言發(fā)展的突破口?！?br/>
尋根緣起：中國繪畫有無新的途徑

　　澎湃新聞：請你介紹一下龜茲石窟國際研討會的背景，這樣一個活動由中國美術學院與龜茲研究院聯(lián)合主辦，最初的緣起是什么？

　　王贊：新疆克孜爾石窟壁畫研討會經(jīng)過三年的籌備，最后得到文化部的立項和批復。作為一個國際學術研討會，主要是考慮到它不僅僅是我們學校自己的學術研究，而是浙江省和新疆維吾爾自治區(qū)一起共同策劃的文化交流項目，旨在推動兩地的文化交流，加強大學與研究院所的協(xié)同與合作，從而將大學的科學研究優(yōu)勢與地方的地緣文化優(yōu)勢相結合，共同完成國家文化建設急需解決的問題。

　　三年前的策劃適逢國家提出“一帶一路”戰(zhàn)略構想，現(xiàn)在的感覺完全是和國家戰(zhàn)略決策相吻合了。更為慶幸的是龜茲研究院所在地阿克蘇地區(qū)是浙江省援疆對口地區(qū)，該項目也得到了浙江省援疆辦的大力支持。

　　澎湃新聞：這次學者的構成是怎樣的？

　　王贊：這次參與龜茲文化研討會的學者都是當今國際頂級的研究學者，也就是說這個國際會議是國際、國內(nèi)最高端的這些人都已經(jīng)到了。換一句話說，如果是不參加這次關于“龜茲學”文化術研討會的人，也意味著他不是這方面研究的真正專家。最后的情況是這樣，我只發(fā)了國外十個人公費參會專家的名額，最后來了24個，他們自費要求參加，也就是說他自己要求加入。國內(nèi)邀請的專家同樣如此情形。國外專家來自三大洲七個國家，國內(nèi)還有中國臺灣地區(qū)的學者，與會人員近一百人。此次與會人員的構成基本上為世界知名大學教授、各國國家博物館館長和研究院研究員。

　　另外就是我個人藝術創(chuàng)作的設想與思考，也借此次國際學術研討會予以表達。

　　澎湃新聞：比如說在藝術方面的尋根？

　　王贊：對，隨著對新疆克孜爾石窟壁畫的深入研究，尤其是對文人畫這個命題的思考。我覺得我們這代人是已經(jīng)完不成承擔文人畫的使命的一代人——這是歷史造成的，不是我們自己不努力，而是我們這一代人的文化的基礎已經(jīng)不可能成為像吳昌碩、黃賓虹、齊白石、潘天壽那一代人那樣，由于歷史原因我們?nèi)鄙倭艘粋€做文人的基本條件。所以文人畫的未來發(fā)展的問題，我個人認為它的存在價值就變成了一個大的問題，這是我導出這個問題的現(xiàn)象，也是思考壁畫的一個原因。文人基礎如果沒有了，文人畫怎么能存在呢？

　　我并不是反對文人畫。如果有人認為自己文化的心性、品德能夠做到古代文人那樣的修為，繼續(xù)中國文人繪畫的創(chuàng)作，比如能與潘天壽、吳昌碩同等比較，我覺得沒有問題。我是說，除了文人畫之外，我們中國繪畫還有沒有發(fā)展的新途徑，新方向？

澎湃新聞：或者說是尋找繪畫路徑的多種可能性。

　　王贊：是的，這種可能性已經(jīng)變成了我理論的一個依據(jù)。也就是說文人畫之外還有一個非文人畫，中國畫的歷史發(fā)展，文人畫只占了一千多年，它是宋代之后的歷史，再上溯宋代以前的繪畫歷史，還有一千年是壁畫歷史。也就意味著整個中國畫的歷史不只是一千年的文人畫的歷史，還應該更長，那么它不是文人畫的價值觀所能夠涵蓋的?！爸袊嫛边@個詞的含義，它的概念應該包含著壁畫和水墨畫，甚至于還包含其他繪畫形式。

　　澎湃新聞：其實漢代的一些帛畫和墓葬壁畫都非常之精彩，魏晉南北朝的藝術成就更是非常之高。再比如漢代武侯祠畫像石等，很多，這里面都是中國畫的源頭，發(fā)散出去進行溯源對當下中國畫的思考方面都有可能性。

　　王贊：像帛畫、像絹本畫，這個脈絡一直跟文人畫是有聯(lián)絡的。但后來的文人不太瞧得起壁畫。壁畫后來轉向民間了，因為文人瞧不起它。蘇東坡之后，最不要看的就是人物畫，人物畫總是那么世俗化的題材和內(nèi)容的表現(xiàn)，文人畫強調超凡脫俗，文人想要遠離這個世界，遠離這個世俗化的生活，水畫與花鳥畫脫穎而出，從人物畫的背景中逐漸形成獨立的畫科。

　　人物畫是不可以脫離這個社會的，人物畫如果不表現(xiàn)人，就沒有存在價值，所以人物畫的質量水平至宋代以后就開始就急劇下降，到清代人物畫水平降到最低點。

　　唐代以前的繪畫則完全不同，你去看中國繪畫史論的輝煌記載，絕大部分為壁畫內(nèi)容的記錄。

澎湃新聞：唐代壁畫再往前，包括北齊壁畫的也了不得，婁睿壁畫、高洋壁畫，往上追溯應當受到顧愷之的影響。

　　王贊：你還可以到山西去看看。吳道子的影響很大。再從龜茲到敦煌，你去看敦煌最好的壁畫就是唐代的。敦煌壁畫最好的東西，其實跟當年唐代西安最好的東西還是不能比，要按照現(xiàn)在的地理位置來推理的話，西安大唐的壁畫，肯定要比敦煌壁畫水平高出不少。

　　澎湃新聞：西安的壁畫是名家所繪，比如說章懷太子墓壁畫。

　　王贊：是皇家的。所以從歷史的考證當中，說在洛陽有一天遇見了三大高手的演練，公孫大娘舞劍、懷素書草書、吳道子畫壁畫，當時洛陽城萬人空巷——這是什么概念？！

　　澎湃新聞：中國文藝的鼎盛時期。

　　王贊：那個畫面肯定是太精彩了，我是從中國美術史方面進行一次梳理。壁畫不是文人畫，壁畫就是“畫家畫”。我認為除了文人畫之外，應該給畫家還有一條出路，是非文人畫的，所以我提出“畫家畫”的概念。

　　澎湃新聞：其實畫家畫與文人畫是并存的關系。

　　王贊：是同時存在！我可以說，吳道之、范寬也是文人，但他們沒有在畫面上題寫書法，他又沒有詩詞寫在畫面上。畫畫還是不要局限，你把自己放在這個文人畫環(huán)境當中，你老是受它的約束，而造成的約束會使畫家找不到出路。比如，詩詞寫不過吳昌碩，書法寫不過吳昌碩，那你還干什么？看來就真的不要畫了。

　　澎湃新聞：再比如像龜茲壁畫、敦煌壁畫這些畫師，純粹是宗教的一種力量在驅使。

　　王贊：所以畫的好壞有多種評價方式，文人畫是一種評價方式，非文人畫或者畫家畫，可以是另外一套評價方式，這個評價體系對于我們畫家有了一個新的領域。

　　敦煌學很成熟了，龜茲學逐漸形成熱點

　　澎湃新聞：你從什么時候開始著重研究絲路藝術，包括敦煌或者龜茲？

　　王贊：我多年一直在做這個事情，從我的教學研究中我已經(jīng)起碼有10年的時間關注壁畫研究，關注龜茲學的研究。近幾年我整個的研究方向是研究壁畫，新疆克孜爾石窟壁畫它是我要找的一個點。我一直進行研究壁畫的考察，每年都是帶著學生到山西、甘肅敦煌、新疆克孜爾、西藏阿里?？赐暌院竽悴胖?，太好了。我到西藏阿里去看那個壁畫太精彩了。

　　澎湃新聞：阿里沒去過，我曾經(jīng)在日喀則訪夏魯寺壁畫，也很精彩。

　　王贊：也同樣精彩。夏魯寺我去過兩次，所以你看一個西藏的壁畫它都值得你研究。我今年的一位博士生，她考進來之后，她在研究西藏本《佛造像量度經(jīng)》，就是佛造像有一個基本的繪畫法則，或者說是基本規(guī)律。這個量度經(jīng)它就是所有佛像的規(guī)定性，它可以等同于米開朗琪羅、達·芬奇的西方的比例、結構，它是完整的、整套的，雕塑也好，繪畫也好，必須遵循的基本規(guī)律，《佛造像量度經(jīng)》是清代的工布查布從西藏的藏傳佛教中經(jīng)翻譯過來的。

　　澎湃新聞：這個真的是一個很龐大的研究體系，而且對中國以后幾百年的美術史可能都會有轉折性的意義，因為過去沒有這么多研究的方法，而且交通信息、圖版都沒有現(xiàn)在這么豐富。

　　王贊：對。

　　澎湃新聞：再以墓葬壁畫而言，這幾十年出土的壁畫也真是了不得。

　　王贊：克孜爾石窟壁畫的研究非常關鍵，它是印度佛教進入中國的第一站。比敦煌壁畫還要早三百年。

澎湃新聞：佛教的傳承是從龜茲這里開始。

　　王贊：佛教的第一站是先從克孜爾開始傳播，它是公元3世紀開鑿，到公元11世紀。

　　澎湃新聞：于闐也是，本來都是佛教重地，而且漢化。

　　王贊：這個歷史跟敦煌比相對來說早一點。

　　澎湃新聞：但是敦煌延續(xù)時間太長了。

　　王贊：敦煌是從北魏一直延續(xù)到清代。沒有斷過，它是歷史的長廊，文化歷史的長廊，它是比較全面的展示中國佛教歷史的畫卷。

　　澎湃新聞：其實再往那邊阿富汗也是，前些年塔利班把巴米揚大佛炸掉了，太可惜，阿富汗也是個中轉站，后來也伊斯蘭化了。

　　王贊：新疆克孜爾石窟壁畫這段歷史包含了很多信息，是古印度的，古巴比倫的，包括伊朗的，包括西亞一些地區(qū)宗教、社會、人文、歷史、音樂、舞蹈等方面的文化現(xiàn)象。

　　澎湃新聞：可以說是整個人類東西方最早期的交流。

　　王贊：所以對它的研究它可能比敦煌更能夠了解到原點的價值。

　　澎湃新聞：更接近這種藝術溯源的一個終點，離終點更近一點。

　　王贊：目前敦煌學已經(jīng)很成熟了，現(xiàn)在學界也已經(jīng)開始逐漸形成龜茲學的這樣一個熱點，原來龜茲這個地域交通不便，現(xiàn)在交通已經(jīng)不是問題了。

澎湃新聞：也就是說你認為龜茲學處于發(fā)展階段？

　　王贊：起初我只是想讓我們的學生能夠有機會去臨摹，我們跟龜茲研究院建立了教學基地，他們也有兩位領導是我們這邊特聘的老師，帶學生，一個是徐永明，一個是趙莉。這也是院院合作的項目，我院“視覺中國”協(xié)同創(chuàng)新的一個計劃，關鍵是人才培養(yǎng)的建設。

　　澎湃新聞：人才培養(yǎng)在弘揚與傳承方面意義尤大。

　　王贊：就像上世紀40年代，中國美院的前身國立杭州藝專的一批人奔赴敦煌——到敦煌最早的是國立杭州藝專的藝術家。常書鴻當時是我們的學校老師，段文杰是常書鴻的學生，李承仙是常書鴻的妻子?？箲?zhàn)時期，我們學校流離失所，最后到了重慶。這些人后來從重慶到了敦煌。

　　澎湃新聞：所以這次中國美院主辦龜茲的學術研討與研究，也可以說是延續(xù)了國美對壁畫的文脈傳統(tǒng)。

　　王贊：接力棒。

　　澎湃新聞：這個接續(xù)中國美院民國時候的文脈，而且可以放大到一個整個大的美術史范圍。

　　王贊：我覺得剛才一個是基于我個人在繪畫的研究上，尋找突破，尋找理論的依據(jù)，正好壁畫給了我很多很多的啟示，也讓我不局限于文人畫這個思考問題，這是其一。第二個的確是我們國美有這樣一個傳統(tǒng)，從常書鴻也好，到段文杰也好。

　　這個延續(xù)正好也是從個人到學校，也從學校正好契合了國家，所以這件事便水到渠成。

　　澎湃新聞：中國畫其實還是個十字路口，你的思考也是建立在中國畫發(fā)展的十字路口來思考。

　　王贊：麻煩就在于西方繪畫對它沖擊太大，你現(xiàn)在就不能不去面對這個問題。

　　審視中國畫的發(fā)展是要重新看待壁畫

　　澎湃新聞：說到中國美術教育，話題更多，值得反思處也更多。

　　蔡元培曾提出“以美育代宗教”的想法，美育真正實施好了，也是重新樹立中國文心的過程。從這個角度再回看龜茲壁畫或者敦煌壁畫，它的意義非常大。

　　王贊：審視中國畫的發(fā)展，是要重新看待壁畫，比如謝赫的“六法論”，我認為“六法”首先是關于壁畫的，其次是關于人物畫的。

　　六法的提出是魏晉時期佛教興盛的時期，也正好是壁畫最盛行的時候。這個時期謝赫提出了繪畫的“六法”，這六個法則在我們今天來看它是一種審美的法則，其實作為畫家來看，它是一個畫家基本應該遵循的方法。

　　從欣賞繪畫的步驟上看，第一看氣韻生動，第二看骨法用筆，第三看隨類賦彩，第四看應物象形，第五看經(jīng)營位置，第六看傳移模寫。那么作為畫畫的人正好倒過來，先要從傳移模寫開始，最后的繪畫結果才能達到氣韻生動。后來到了文人畫之后，最后一個法則是沒有用的法則。我為什么會推導出它是關于壁畫與人物畫的法則，傳移模寫是壁畫中才會用的法則，必須是墻壁上的大畫，才會用到傳移模寫。

　　澎湃新聞：這樣理解的話，對整個美術史的梳理或許都有一些誤解。

　　王贊：還有人覺得這個法則沒有用，是因為以文人畫的繪畫這個范圍內(nèi)思考肯定是沒有用的，所以必須推到壁畫以后，這個法則才有用。所以我就說六法是關于壁畫、人物畫的。

　　傳移模寫是四個動作，“傳”是佛教本身故事、變經(jīng)故事，傳到我們國內(nèi)，一站一站傳過來以后，有一個小樣或者是畫稿。也就是說它是規(guī)定的，佛教有很多故事，故事有規(guī)定的內(nèi)容，規(guī)定的人物安排，傳的是畫樣。

　　第二個動作是“移”的動作，也就是說要把稿子放到大墻壁的過程叫移畫，這個時候是看人物畫的基本功了，就是你要把小畫稿放大到墻壁的時候，你有沒有造型的能力？你有沒有畫成這個大畫的能力？如果沒有造型能力就根本不可能做到移畫的本領，所以它是關于人物畫的法則，人物畫需要強有力的造型能力，這是推導出來的。

　　第三個動作是“?！保菍⒎糯蠛昧说木€描稿即粉本，將粉本要模到墻壁上，怎么模呢？它是用粉本，用針在粉本上一個一個地戳，戳好以后用粉，用赭石粉，拍完粉以后，墻壁上白墻上面就留下一個一個色粉點。

　　最后是寫，再把這些點用墨線連接起來，描寫起來，就是這個畫樣的放大稿的完成。

　　澎湃新聞：這樣分析確實有道理。

　　王贊：古人要不然怎么拷貝，哪像我們今天有復印機。所以壁畫最基本的就是——傳移模寫。

　　澎湃新聞：而且畫與書法不一樣，書法還可以刻帖、雙鉤，畫沒辦法刻帖，只有傳移模寫。

　　王贊：壁畫的墻壁那么大， 只有這個辦法。

　　澎湃新聞：晉代顧愷之在金陵瓦官寺畫壁畫，肯定也是很大的。

　　王贊：畫壁畫需要很強的基本功，很好的造型能力，這個法則讓我推導出“六法”的作用。

澎湃新聞：從山水畫理解“六法”的源起有時候是有一些問題的。

　　王贊：山水是從宋代之后興起的。其實首先是人物畫，然后是山水畫，然后再是花鳥畫，是慢慢剝離出來，形成了文人畫這個體系。

　　對“隨類賦彩”的研究，現(xiàn)在也有許多誤讀，其實隨類賦彩是壁畫創(chuàng)作的一個規(guī)定性。類不是類別，我們現(xiàn)在把它都講成是隨著物體的類別，來賦予它色彩，這樣的理解完全不對。中國繪畫有一個理，天人合一的理，它有一個空間概念即：東、西、南、北、中的五方方位，五方對應五行，金、木、火、水、土，加上春、夏、秋、冬四季的輪轉，空間與時間的流轉，它是中國人的“天理”。每個方位有一個色彩，每一個方位有一個人神，東西南北都有神，每一個方位都有一個特殊的人物的或者是一些人的星宿、神靈保護的，那么這個方位它有一個色彩的規(guī)定。張彥遠《歷代名畫記》中有這樣一句話：“夫以應目會心為理者,類之成巧”。這句話是什么呢？“夫以應目會心為理”也就是說眼睛看到的，由心感受到的，符合這個天理的時候才是“類之”才是類，才能達到“類”的這種協(xié)調。然后“類之成巧”，“巧”是什么意思呢，“雜四時之位以章之謂之巧”，將四季的位置用規(guī)定的顏色加以調配這時才是“巧”。什么顏色跟什么顏色搭配是色彩的規(guī)律。隨類賦彩是中國人特有的壁畫方位、季節(jié)、空間的色彩運用。對它的理解現(xiàn)代人與古人的解釋出入更大。

　　澎湃新聞：從文字那邊推，這個必須要有美術史和現(xiàn)場考察各種東西才會有這樣的理解，這個你整理出來，重新看“六法”會很不一樣。

　　王贊：我在這次研討會上將著重強調六法與壁畫的關系，以及壁畫所有的規(guī)律性，顏色的規(guī)律性。從傳統(tǒng)到繪畫再到克孜爾壁畫給了我很多啟示，尤其壁畫上面的啟示能夠讓我這些思路打通了，以前都是碎片化的，看到壁畫之后恍然大悟。

　　現(xiàn)在文人畫里面就解釋不清楚，經(jīng)營位置也不能作構圖解。

　　澎湃新聞：經(jīng)營位置。這如果也是要從壁畫來考慮？

　　王贊：以壁畫方式理解就通了，它是五方位的，哪個方位都有規(guī)定的人物、季節(jié)、色彩和內(nèi)容，就像排兵布陣一樣。

　　澎湃新聞：所以從這個角度我們來看壁畫，可能在今后的美術研究中，結合出土的，包括結合文獻，結合國家的大戰(zhàn)略，可能對中國美術史的梳理意義是極其巨大的寶庫。

　　王贊：我覺得確實是非常重要。

　　澎湃新聞：回到龜茲壁畫，不談你求學時的考察，這整個進入你的視野，真正從你學術上把它作為重點之一是什么時候開始？

　　王贊：那是2008年第一次去，太精彩！之后一共去過四次，2012年第二次是我們在那兒建立研究生教學基地，這次走進克孜爾主要是把我們的學校和龜茲研究院來進行一個教學上的合作。

　　澎湃新聞：那里有安全隱患嗎？

　　王贊：克孜爾是一組巨大的山，保護真的是刻不容緩。近兩千年的文化要能夠保存下來，就能夠讓我們追蹤傳統(tǒng)文化的根脈。研究它就是擴大它的影響力，擴大影響力就是希望國家和廣大的人們能夠重視新疆克孜爾石窟壁畫研究，重視中國傳統(tǒng)文化的多樣性資源。