在新聞發(fā)布會(huì)上，王巍綜合陶寺遺址的一系列考古成果指出：“陶寺遺址在年代、地理、規(guī)模以及它所反映的文明程度等方面，都與堯都的歷史記載相當(dāng)契合。后世歷史文獻(xiàn)、當(dāng)?shù)孛褡逯举Y料、地名甚至方言等，都共同指向堯都在晉南臨汾一帶。所以，學(xué)術(shù)界越來(lái)越多的學(xué)者認(rèn)為，陶寺遺址很可能是堯的都城。雖然對(duì)于陶寺遺址一系列考古發(fā)現(xiàn)的性質(zhì)和功能，還無(wú)法下定論。但毫無(wú)疑問(wèn)，堯都正通過(guò)我們的考古發(fā)掘和研究，走出傳說(shuō)時(shí)代，逐漸向信史轉(zhuǎn)變。”然而，針對(duì)這一成果的公布，考古學(xué)界卻存在著一些更為審慎的聲音。
　　日前，在山西召開(kāi)的關(guān)于陶寺遺址的新聞發(fā)布會(huì)上，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院考古研究所所長(zhǎng)王巍指出，陶寺已經(jīng)可以確定為堯的都城，因此中國(guó)的歷史教科書(shū)可以改寫(xiě)了。那么陶寺遺址究竟是什么？它的發(fā)掘過(guò)程怎樣？在中國(guó)考古中到底具有怎樣的地位？本報(bào)記者專(zhuān)訪了長(zhǎng)期從事中國(guó)新石器時(shí)代考古學(xué)研究、具有豐富田野經(jīng)驗(yàn)的中山大學(xué)人類(lèi)學(xué)系考古專(zhuān)業(yè)許永杰教授。
　　陶寺的器物一看就
　　是給“有錢(qián)人”用的
　　廣州日?qǐng)?bào)：請(qǐng)您先介紹一下陶寺遺址。
　　許永杰：陶寺無(wú)疑是國(guó)內(nèi)很有名的一個(gè)史前時(shí)期的遺址。遺址面積很大，原來(lái)是遺址，后來(lái)發(fā)現(xiàn)了城墻，變?yōu)槌侵妨恕?979年，我們吉林大學(xué)考古班在河北張家口蔚縣實(shí)習(xí)，返校路過(guò)北京，在北京參觀學(xué)習(xí)10多天。1978年發(fā)掘陶寺，1979年陶寺出土的器物就帶到了社科院考古所，我們?cè)诳脊潘涂吹搅?。那時(shí)我們的感覺(jué)就是陶寺的東西精美漂亮，器型大而周正，陶衣的黑皮陶亮光光的。我們當(dāng)時(shí)在蔚縣也發(fā)掘了一個(gè)龍山時(shí)代的遺址，叫篩子綾羅。挖的東西和陶寺的一比，明顯陶寺的規(guī)格高，是“有錢(qián)人”用的。
　　陶寺遺址的發(fā)掘從1978年之后就沒(méi)停過(guò)，一直陸陸續(xù)續(xù)做到現(xiàn)在，中間也換過(guò)領(lǐng)隊(duì)。從現(xiàn)在陸續(xù)公布的資料來(lái)看，陶寺肯定是我們國(guó)家史前時(shí)期最重要的遺址之一，因?yàn)橛心切┲匾陌l(fā)現(xiàn)，比如原來(lái)沒(méi)有發(fā)現(xiàn)城，現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)城了，而且面積很大，280萬(wàn)平方米——280萬(wàn)平方米有多大？現(xiàn)在好幾個(gè)自然村那么大；有大型“貴族墓”；城內(nèi)還有分區(qū)，分大城和小城，像殷墟那樣的，有宮殿區(qū)、貴族墓葬區(qū)、平民居住區(qū)、倉(cāng)儲(chǔ)區(qū)、手工業(yè)作坊區(qū)等等。另外出土的東西也比較震撼，比如彩繪龍紋盤(pán)、銅齒輪形器——研究者將其與觀天象聯(lián)系在一起，還有一米多高的大陶鼓和大石磬，鼓、磬在史前時(shí)期作為敲打樂(lè)器，都是跟古樂(lè)相聯(lián)系的，是在祭祀等重大場(chǎng)合演奏的。此外還有精美的玉器和彩繪陶器等等。所以說(shuō)陶寺遺址肯定不是一般的居住遺址。
　　陶寺正式報(bào)告未出版
　　說(shuō)什么都是“無(wú)本”之見(jiàn)
　　廣州日?qǐng)?bào)：前不久的新聞發(fā)布會(huì)上公布的消息是說(shuō)陶寺已經(jīng)被認(rèn)定為堯都了，并且專(zhuān)家提出我們的歷史教科書(shū)也該修改了，您怎么看？
　　許永杰：說(shuō)修改教科書(shū)那是專(zhuān)家對(duì)其重要意義的一種表述。王巍所長(zhǎng)是我大學(xué)同班同學(xué)，他的許多學(xué)術(shù)觀點(diǎn)都很有見(jiàn)地，我都是贊同的，他在新聞發(fā)布會(huì)的最后所說(shuō)的：“陶寺遺址一系列考古發(fā)現(xiàn)的性質(zhì)和功能的認(rèn)識(shí)，在學(xué)術(shù)界還存在一些分歧，目前還沒(méi)有到下定論的時(shí)候，還需要通過(guò)今后的工作，繼續(xù)尋找可以一錘定音的確證?！毕旅嫖揖鸵恍┻€沒(méi)“一錘定音”的分歧問(wèn)題，講一點(diǎn)自己的意見(jiàn)。
　　陶寺現(xiàn)在最重要的問(wèn)題是：正式的發(fā)掘報(bào)告沒(méi)有出來(lái)。雖然從1978年發(fā)掘到現(xiàn)在，陸陸續(xù)續(xù)發(fā)表過(guò)一些簡(jiǎn)報(bào)，但畢竟不是匯總的、整體的、權(quán)威的發(fā)掘報(bào)告。而且陶寺不同時(shí)期、不同的發(fā)掘人所講的、所寫(xiě)的東西又不太一樣。對(duì)于我們這些“外人”來(lái)說(shuō)，頗有些無(wú)所適從，要想說(shuō)得確切，就得看發(fā)掘報(bào)告，得有所本。
　　就說(shuō)陶寺的分期和年代問(wèn)題。陶寺大的年代應(yīng)該相當(dāng)于龍山時(shí)代，現(xiàn)在發(fā)掘者認(rèn)為陶寺遺址分早、中、晚三期，這三期具體是什么內(nèi)容，外人搞不大清楚。按照考古學(xué)界對(duì)龍山時(shí)代分期的共識(shí)，龍山時(shí)代分為早晚兩期，早期是以廟底溝二期文化為代表，晚期是以典型龍山文化為代表。目前，多數(shù)龍山時(shí)期的考古遺存都屬于晚期，比如陜西的客省莊文化、晉南的三里橋文化、豫西的王灣三期文化、豫北的后岡二期文化以及山東的典型龍山文化等。從現(xiàn)在的發(fā)掘材料來(lái)看，陶寺基本是跨整個(gè)龍山時(shí)代的，那它的三期跟龍山時(shí)代的兩期怎么對(duì)應(yīng)？發(fā)掘者不交代，別人不好臆測(cè)。年代問(wèn)題是考古學(xué)最基本的問(wèn)題，陶寺遺址現(xiàn)在這么多的重要發(fā)現(xiàn)——城墻、貴族大墓、彩繪陶器、精美玉器、青銅器、朱書(shū)的文字，還有特殊遺跡觀象臺(tái)，這些東西都是哪個(gè)時(shí)期的？是從頭到尾，三期都有還是分布在其中某一時(shí)期？如果陶寺城址是都城的話(huà)，是早、中、晚三期都是都城，還是其中的某一時(shí)期是？新聞發(fā)布會(huì)上也沒(méi)細(xì)講。
　　若說(shuō)是堯都 橫跨多少年？
　　廣州日?qǐng)?bào)：年代問(wèn)題的不確定是否對(duì)它定性為“堯都”也有影響？
　　許永杰：是的，如果陶寺分早、中、晚三期，從考古學(xué)文化上來(lái)說(shuō)，三期遺存是不是同一個(gè)考古學(xué)文化？是同一譜系考古遺存的延續(xù)嗎？還是在中期或晚期的時(shí)候文化性質(zhì)變了？如果文化性質(zhì)變了的話(huà)，我們的一般理解是文化的主人就變了。那么，陶寺遺址的三期是不是同一族群的人一直住在這里？這些問(wèn)題的解決需要對(duì)其全部遺存進(jìn)行考古學(xué)的層位學(xué)、類(lèi)型學(xué)和年代學(xué)的分期研究。
　　回到“堯都”問(wèn)題上來(lái)說(shuō)。按照中國(guó)傳統(tǒng)史學(xué)的觀點(diǎn)，堯、舜、禹三代是“禪讓”制。按照我們的知識(shí)體系，當(dāng)時(shí)在中原有一個(gè)大的部落聯(lián)盟，聯(lián)盟內(nèi)哪一部落實(shí)力強(qiáng)，就由其執(zhí)政，按著名考古學(xué)家、我的導(dǎo)師張忠培先生講，這有些像聯(lián)合國(guó)和聯(lián)合國(guó)的秘書(shū)長(zhǎng)。從中國(guó)古史文獻(xiàn)看，堯、舜、禹及其所代表的部族，雖然都出自黃帝部族——這是其組成一個(gè)部落聯(lián)盟的血緣和地緣基礎(chǔ)，但堯、舜、禹不同姓，不是同一個(gè)小的部族。因此，他們?nèi)齻€(gè)部族是不是同一個(gè)考古學(xué)文化，也有問(wèn)題，張忠培先生和我個(gè)人傾向于不是。如果說(shuō)陶寺是堯都，是不是早、中、晚三期從頭到尾都是堯都？都是堯部族文化？總不能說(shuō)從龍山時(shí)代的早期一直到龍山時(shí)代尾聲都是堯生活的時(shí)期吧？現(xiàn)在考古學(xué)界很多人都認(rèn)為，二里頭文化“不是最早的夏”，龍山晚期已經(jīng)進(jìn)入了夏紀(jì)年。如此說(shuō)來(lái)，禹和啟所屬的時(shí)代應(yīng)該是龍山時(shí)代晚期，那屬于龍山時(shí)代晚期的陶寺遺址晚期階段也應(yīng)相當(dāng)于禹、啟的時(shí)代，而超出了堯的時(shí)代。從考古學(xué)文化看，陶寺遺址的早期相當(dāng)于廟底溝二期文化時(shí)期，和后來(lái)的考古學(xué)文化之間，文化性質(zhì)發(fā)生了變化，早期是斝代表的遺存，后來(lái)是鬲代表的遺存，文化的譜系是斷檔的。那還能說(shuō)陶寺自早至晚一直都是堯都嗎？
　　用商代文字體系認(rèn)定陶文科學(xué)嗎？
　　廣州日?qǐng)?bào)：發(fā)布會(huì)上說(shuō)在陶寺遺址中的器物上發(fā)現(xiàn)了跟堯有關(guān)的“文字”，這能成為堯都的有力證據(jù)嗎？
　　許永杰：現(xiàn)在學(xué)者多相信文獻(xiàn)上講的“堯都平陽(yáng)”，堯的活動(dòng)地域就是今天山西境內(nèi)?，F(xiàn)在陶寺是堯都所在最有力的證據(jù)，就是陶寺發(fā)現(xiàn)了“文字”，在陶器上見(jiàn)到了朱書(shū)的陶文。但是第一個(gè)問(wèn)題：這個(gè)陶文是寫(xiě)在一個(gè)繩紋陶器——扁壺上的。這件東西并不是陶寺遺址最漂亮的陶器，不好理解為“重器”。假如這個(gè)器物只是一般的生活用具，那這么重要的文字——表明“文明”和“堯都”——會(huì)寫(xiě)在一般的器物上？第二個(gè)問(wèn)題：這件寫(xiě)有兩個(gè)文字的器物是繩紋扁壺，具有黃河下游大汶口文化晚期的因素，“文”、“堯”寫(xiě)在“山東貨”上？很難理解！第三個(gè)問(wèn)題：陶壺上的兩個(gè)字，其中一個(gè)是“文”，大家基本認(rèn)可了。另一個(gè)字怎么認(rèn)？發(fā)掘人何駑現(xiàn)在說(shuō)是“堯”；學(xué)者羅焜說(shuō)是“易”，也就是陽(yáng)光的“陽(yáng)”，“易”或“陽(yáng)”都跟堯相聯(lián)系，“堯都平陽(yáng)”嘛；《考古學(xué)報(bào)》執(zhí)行主編馮時(shí)認(rèn)為是“邑”，邑是指無(wú)城墻的聚落，“文邑”與夏代相聯(lián)系，夏代的都邑叫“夏邑”，“文邑”就是“夏邑”。這個(gè)說(shuō)法有問(wèn)題，因?yàn)樘账逻z址發(fā)現(xiàn)城墻了，現(xiàn)在是“城址”，很難說(shuō)是“邑”。第四個(gè)問(wèn)題：現(xiàn)在我們不管把這個(gè)字認(rèn)成什么，認(rèn)定的基礎(chǔ)都是跟甲骨文對(duì)比，以甲骨文“隸定”的。從甲骨文到今天的漢字，肯定是一個(gè)文字系統(tǒng)。但是商代以前的文字和甲骨文是不是一個(gè)文字系統(tǒng)？說(shuō)不清楚。商晚期殷墟的甲骨文是大量的，但商代早期的文字是什么樣？商代早期的二里崗遺址現(xiàn)在說(shuō)是發(fā)現(xiàn)了文字，但就數(shù)個(gè)，和殷墟時(shí)期連接還有困難，也就是說(shuō)文字目前能不能追到商代早期還不是很肯定。另外，夏代的文字怎么樣，沒(méi)有考古發(fā)現(xiàn)可以說(shuō)明。夏族和商族不是同一部族，他們的語(yǔ)言相同嗎？記錄語(yǔ)言的文字相同嗎？沒(méi)有能夠說(shuō)明的證據(jù)。早于夏代的陶寺遺存假定是堯部族的遺存，堯部族和夏部族、商部族是同一部族嗎？他們的語(yǔ)言、文字一定是一脈相承的嗎？龍山時(shí)代與商晚期中間隔著商代早期和夏代，大幾百年，用商部族的甲骨文去“隸定”“堯部族”文字可以嗎？到了東周時(shí)期文字從大的方面來(lái)看是一個(gè)體系，但各國(guó)還有各國(guó)的文字，有不一樣的地方。那么用商的文字系統(tǒng)來(lái)給夏之前的龍山時(shí)代的文字定位，應(yīng)當(dāng)說(shuō)是有問(wèn)題的。我這樣講不是完全否定，只是說(shuō)有問(wèn)題。
　　許永杰最后總結(jié)說(shuō)，“假定陶寺是都城的話(huà)，如果一定要我說(shuō)是誰(shuí)的都城，我也傾向于是堯都，但也只能是早期可能是堯都。就像‘曹操墓’一樣，如果有人問(wèn)我，安陽(yáng)西高穴大墓的墓主是誰(shuí)，我只能說(shuō)是曹操的可能性最大。‘信不信’和‘信實(shí)了’是兩回事。我不反對(duì)說(shuō)它‘是’，但我反對(duì)把它說(shuō)成‘一定是’。因?yàn)榱⒄摰幕A(chǔ)是有疑問(wèn)的。用有疑問(wèn)的基礎(chǔ)材料來(lái)得出肯定的認(rèn)識(shí)，這不行?，F(xiàn)在一定要把它說(shuō)死了，恐怕不妥，學(xué)術(shù)這東西是不能著急的?！?br/>