中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)是否像中國(guó)經(jīng)濟(jì)一樣，已經(jīng)崛起？是否有了國(guó)際性的標(biāo)志人物？中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)從自卑走向自信了嗎？陳丹青很少系統(tǒng)地發(fā)表他對(duì)當(dāng)代藝術(shù)的觀點(diǎn)，這次在記者的幾小時(shí)專訪中，他讓我們了解了他對(duì)當(dāng)代藝術(shù)諸多問題的看法，包括直言不諱的批評(píng)。

中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)暫時(shí)沒有標(biāo)志性人物

記者：1999年，第48屆威尼斯雙年展，二十來(lái)個(gè)中國(guó)藝術(shù)家入選，可以認(rèn)為這是中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)走向國(guó)際的一個(gè)標(biāo)志性事件嗎？

陳丹青：哦，不，真正重要的是1993年那一回，方力鈞啊、喻紅啊。那時(shí)候美術(shù)界還很土，還在圓明園混著，能掙個(gè)萬(wàn)把塊錢，開心死了。忽然給領(lǐng)進(jìn)威尼斯雙年展了。

記者：如今中國(guó)藝術(shù)家已經(jīng)是國(guó)際大展的?？土?，今年徐震更是帶了一批人馬參加美國(guó)軍械庫(kù)展覽。徐冰表達(dá)過(guò)這樣的說(shuō)法，中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)在國(guó)際上的走紅和受寵，背后是國(guó)家力量的崛起。今天我們能不能說(shuō)，用了30年時(shí)間，中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)已經(jīng)崛起？

陳丹青：徐冰說(shuō)得對(duì)，是背后的力量，別弄錯(cuò)。我不會(huì)說(shuō)“中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)已經(jīng)崛起”。我可能會(huì)說(shuō)：中國(guó)崛起了，藝術(shù)蒙受其利。一個(gè)國(guó)家的藝術(shù)崛起，跟國(guó)家崛起有時(shí)有關(guān)，有時(shí)無(wú)關(guān)。19世紀(jì)俄羅斯崛起，出現(xiàn)列賓、蘇里科夫等偉大畫家，但直到今天歐洲不太承認(rèn)他們，博物館不收藏，畫冊(cè)也找不到。一次大戰(zhàn)前后，俄羅斯藝術(shù)家弄前衛(wèi)，夏加爾、塔特林、馬列維奇、康定斯基，入西方美術(shù)史，講俄國(guó)就從這幾個(gè)人講起，完全不提19世紀(jì)那群人，可是好歹有幾個(gè)人名算進(jìn)西方賬本了，這才叫藝術(shù)崛起。

再有就是美國(guó)。二戰(zhàn)前歐洲人根本不看美國(guó)人的畫，美國(guó)藝術(shù)崛起的標(biāo)志是抽象表現(xiàn)主義，波洛克、羅斯科、德庫(kù)寧、高爾基這幾位，當(dāng)時(shí)冷戰(zhàn)，他們不算被西方承認(rèn)——他們就是西方。從安迪·沃霍爾開始，風(fēng)頭全在美國(guó)，歐洲跟著學(xué)。后現(xiàn)代歐洲名家：里希特(Gerhard Richter)、巴塞利茲(Georg Baselitz)、基弗(Anselm Kiefer)，個(gè)個(gè)記得美國(guó)人的影響……這種藝術(shù)崛起又跟國(guó)力有關(guān)。日本，部分地可以說(shuō)藝術(shù)崛起。早于徐悲鴻時(shí)代，有個(gè)藤田嗣治，一生留在巴黎，娶了法國(guó)太太，西方美術(shù)史把他算作巴黎畫派代表之一。二戰(zhàn)后到今天，日本出了好幾位厲害角色，我們熟知的有小野洋子和草間彌生。標(biāo)志性人物很重要，影響了格局，從格局割出一塊，自己放得進(jìn)去，中國(guó)暫時(shí)沒出現(xiàn)這樣的藝術(shù)家。

說(shuō)蔡國(guó)強(qiáng)和徐冰：我只能說(shuō)，等有一天中國(guó)藝術(shù)崛起了，別像現(xiàn)在一樣故意不提前輩

記者：蔡國(guó)強(qiáng)和徐冰，他們接近中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)崛起標(biāo)志性人物嗎？

陳丹青：我只能說(shuō)，有一天中國(guó)藝術(shù)崛起，不要忘記這些人。別像現(xiàn)在似的，故意不提前輩。一國(guó)藝術(shù)的標(biāo)志性人物，不完全靠獎(jiǎng)項(xiàng)、媒體、價(jià)目、名氣，內(nèi)在的規(guī)律，其實(shí)是要等這家伙老了，死了，他的位置和影響這才真正凸顯。杜尚、沃霍爾、甚至畢加索，生前即享大名，形同泰斗，但只有死亡和消失才能確立歷史地位，不是“蓋棺論定”，蓋棺只是開始。中國(guó)眼下出現(xiàn)幾位精彩的當(dāng)代藝術(shù)家，“國(guó)際”上確實(shí)有所聞，有所見，但且待活一陣子，稍安勿躁，且等等吧。

記者：其他領(lǐng)域，比如電影、音樂等有沒有您所說(shuō)的標(biāo)志性人物？崔健如何？張藝謀呢？

陳丹青：明星有的，譬如譚盾啊，郎朗啊，西方在各國(guó)點(diǎn)鴛鴦配他們的錦緞，很熟練的。崔健，我絕對(duì)熱愛他，西方搖滾樂界對(duì)崔健是尊敬、同情、支持，還沒到彼此言笑、彼此平視的程度。但是中國(guó)有幾個(gè)明星也好啊，多不容易啊。張藝謀有點(diǎn)過(guò)了，但人家尊敬你，斯皮爾伯格會(huì)說(shuō)，我跟張藝謀是老朋友。那是人家有禮貌。哪天不要他們尊敬，而是彼此平視，自自然然，這才叫標(biāo)志性人物。 早有華裔的標(biāo)志性人物，貝聿銘、馬友友、李安，絕對(duì)是國(guó)際同行平視仰視的人物。

說(shuō)岳敏君和方力鈞：我都蠻喜歡。1990年代在紐約看到他倆的初作，我很高興，覺得大陸有當(dāng)代藝術(shù)了

記者：美國(guó)《新共和》(New Republic)雜志曾經(jīng)發(fā)表批評(píng)家杰德·珀?duì)?Jed Perl)的文章，抨擊中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)中的“Mao Crazy”(“毛熱”)，指名道姓地說(shuō)張曉剛、蔡國(guó)強(qiáng)等人是拙劣地模仿，說(shuō)王廣義是“政治流氓藝術(shù)”，岳敏君的畫難以超出滑稽的時(shí)政諷刺漫畫。

陳丹青：我一點(diǎn)不奇怪這個(gè)家伙的文章，他們也這樣罵西方人，西方人彼此叫板的文章，每星期都有。他的文章例舉中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)家抄了誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)，不過(guò)是常識(shí)。1990年代我最初看到中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)，哈！每個(gè)人背后站著一個(gè)以上的西方大師。問題是你得承認(rèn)，別說(shuō)自己想出來(lái)的。你怎么忽然就會(huì)弄這個(gè)了？哪有這么便宜，全是學(xué)來(lái)的。別怕嘛，這就是自卑。自卑的人老是藏著掖著，臉色不坦然。怕什么？咱們哪樣不是學(xué)來(lái)的，能學(xué)，說(shuō)明你聰明啊。中國(guó)人聰明，但不老實(shí)。我跟西洋人接觸，經(jīng)常暗下驚訝：好老實(shí)??！

記者：今日美術(shù)館小廣場(chǎng)上，岳敏君的這組雕塑每天都在您眼前，您感覺怎么樣？

陳丹青：岳敏君和方力鈞我都蠻喜歡。1990年代在紐約看到他倆的初作，我很高興，覺得大陸有當(dāng)代藝術(shù)了，我一點(diǎn)不在乎他們學(xué)誰(shuí)，畫傳統(tǒng)寫實(shí)的幾代人，明打明學(xué)人家呀。那堆光頭臉真的是符號(hào)，可做多種解讀，頑劣，無(wú)知，文化的盲點(diǎn)，破罐子破摔，弄不死他。只是符號(hào)玩太久了，果然他們也厭倦了，近年想破破自己的局。年輕時(shí)找到符號(hào)，最難的是中年擺脫。中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)成功在符號(hào)，災(zāi)難也在符號(hào)。一個(gè)人找到嬉皮笑臉，100個(gè)人跟進(jìn)。我不贊成批評(píng)他倆丑化中國(guó)人給洋人看，你不服，你弄幾個(gè)正面模樣來(lái)，全世界看了也一驚，記得住。有嗎？沒有啊。

說(shuō)劉小東：世界范圍內(nèi)活著的寫實(shí)畫家，比不過(guò)劉小東。如今不是繪畫的時(shí)代。他要是扛著畫給馬奈瞧一眼，馬奈會(huì)驚著。

記者：您無(wú)數(shù)次說(shuō)起您喜歡劉小東。

陳丹青：世界范圍內(nèi)活著的寫實(shí)畫家，比不過(guò)劉小東。一群人站面前，你生生給我畫幅有趣的畫來(lái)，沒人比得過(guò)他。外面好畫當(dāng)然多，但不是寫生，不是人物。他是寫實(shí)領(lǐng)域的畢加索，無(wú)所不能、手到擒來(lái)，他比弗洛伊德(Lucian Freud)好。弗洛伊德一輩子在房間里畫那幾個(gè)人，當(dāng)然他也因此偉大。我尊敬弗洛伊德，他讓我害怕，他多驕傲，管你世界在干嘛。唉，中國(guó)藝術(shù)最可憐是找不到驕傲的人，藝術(shù)家不驕傲，你第一步就失敗了?？墒俏覀冞@里只有狂，想入非非。

記者：劉小東還不足以成為一個(gè)標(biāo)志性人物嗎？

陳丹青：如今不是繪畫的時(shí)代。他要是扛著畫給馬奈瞧一眼，馬奈會(huì)驚著。

說(shuō)自己：我們這群土包子狼崽子居然有今天，真以為自己是誰(shuí)啦

記者：無(wú)意冒犯，現(xiàn)在的拍賣排行榜上，您可能沒那么顯眼，您對(duì)此真的心平氣和嗎？

陳丹青：當(dāng)年梵高塞尚賣多少錢？杜尚賣多少錢？我們這群土包子狼崽子居然有今天，真以為自己是誰(shuí)啦？32年前我就靠賣畫吃飯，紐約藝術(shù)家教會(huì)我心平氣和，賣不賣得出，價(jià)錢高低，不會(huì)睡不著。我還到馬路上畫過(guò)像。有這個(gè)畫室多好啊，夠了，還要怎樣？我倒為老人不平，我最佩服的中央美院畫家是董希文、王式廓，市場(chǎng)上根本沒有。有可能家屬不肯拿，拿出來(lái)炒不過(guò)晚輩，羞恥啊。董希文的學(xué)生都是我老師，賣不到一個(gè)價(jià)錢，太不像話。藏家不懂歷史，連張光宇是誰(shuí)根本沒人知道，太不像話?，F(xiàn)在已經(jīng)是我能想象的最好的生活。但我替上一代痛惜，不是他們賣不出價(jià)，而是荒謬感。木心到死那天，從未在中國(guó)辦過(guò)展覽啊。前衛(wèi)小子在幼兒園時(shí)他就偷著弄抽象了。

記者：您從來(lái)沒想過(guò)要做一次行為藝術(shù)嗎？

陳丹青：沒有，從來(lái)沒有。多難為情啊，旁邊看看都不好意思，張洹渾身裹著生牛肉在曼哈頓街上走一圈，我瞧著圖片都不好意思。但我蠻喜歡他，像個(gè)漢代的什么刺客模樣。我認(rèn)敢做事敢表達(dá)的人，不管他表達(dá)什么。1982年謝德慶也在曼哈頓大街上弄行為，苦自己，我和一幫家伙就攆過(guò)去看他，很感動(dòng)，很佩服。記者：對(duì)新出現(xiàn)的媒介、材質(zhì)和技術(shù)手段，您怎么看？陳丹青：好啊，藝術(shù)跟著工具走。沒有油畫這件事，沒有雕塑這件事，一切取決于那件工具發(fā)明了沒有，人發(fā)明什么，就會(huì)有什么藝術(shù)。