沈鵬自出版《三馀吟草》《三馀續(xù)吟》之后，“再吟”又即將面世。不久前拜訪沈鵬，沈老談到他在很多場合都表達過的一些關于詩、書、畫的理解、評論和實踐。再次聆聽，很受教益。

　　胡殷紅：詩詞是高雅藝術，沒有一定文化素養(yǎng)是難以進入它的殿堂的。有人評價您在詩詞上的成就不亞于書法，現在寫詩詞的人不少，您喜歡什么樣的作品？

　　沈鵬：宋人嚴羽在《滄浪詩話·詩辨》里說的：“夫詩有別材，非關書也；詩有別趣，非關理也。而古人未嘗不讀書，不窮理。所謂不涉理路、不落言筌者，上也?！蔽胰缃裨絹碓接X得嚴羽的話有至理。以我個人來說，希望多讀點情深意切，能與讀者平等交流又提高讀者精神境界的詩作。倘若語言都是“套路”，讀起來提不起興趣，作品的思想缺乏深度，不免乏味。我一向很喜歡新詩，有的詩認真讀很多遍，生怕辜負了詩人的苦心，但終是不得要領，從“接受美學”的觀點看，我懷疑這樣的詩如何能夠“存在”。

　　胡殷紅：讀您的詩作，舊體詩詞比較多。您偏愛古老的、概括簡練的短句是嗎？

　　沈鵬：我們這代人歷經憂患，以詩言志，也是一種人生態(tài)度。問題倒是我們今天常遠離古人遺訓，忘卻了根本。詩歌強調“言志”，任何時代不會過時。從古人遺訓中尋求現實意義，才體現出一代又一代人的進步。不可否認，現代語言與舊體詩詞存在語言的隔閡?！对娊洝防镌S多語言難懂，但在當時是常用的方言。不可忽視的是，時至今日，還有那么多人執(zhí)著舊體詩詞，并且擁有龐大的讀者群。文化有傳承性，傳統(tǒng)文化既是歷史的存在，也以各種形式保留在今天的生活中。當早期四言詩衍變到五言，“樂府”古體詩衍變到近體詩，昔日的詩體沒有消亡。白話詩出現并不意味舊體詩從此銷聲匿跡。但是，歷史在前進，不能總以古代語言同今人對話。詩，還是要以言志為根本。確立了這一點，題材、體裁便居于第二位了。

　　胡殷紅：您年輕時多年從事美術編輯工作，業(yè)余時間兼顧書法創(chuàng)作，現在的詩歌創(chuàng)作又占去您不少時間，近期準備出版的“再吟”詩集大都是最近新創(chuàng)作的，身兼各種自定的“創(chuàng)作任務”，您怎么看待和處理這個關系？

　　沈鵬：書法無以表達的情感，從詩詞中得到寄托。有些書畫家樂意別人稱他們詩人，可能也是一個原因?，F在我也沒有以作詩專門為務，一旦脫離其他，便可能失去真正的詩。專業(yè)詩人、作家是在社會分工專業(yè)化的條件下產生的。屈原、李白、杜甫、王實甫、曹雪芹都不是現代意義上的專業(yè)作家。真正的詩人甚至沒有意識到自己在“作”詩。多一分“專門”的意念，便多一分刻意，少一分天趣，減一分性靈。詩的語言便是詩的自身，但是有些詩只不過是將散文分行書寫，或者膚淺理解套用前人陳詞，率爾操觚，這種現象的確影響詩歌的發(fā)展。論書法：“書，心畫也”；論詩：“詩言志”。兩者相通，說到底都是“情”，穿透本質，超越時空，對今天的啟示絲毫沒有減弱。這里蘊含著深刻的哲理。

　　胡殷紅：王朝聞生前曾在給您的一封信中評價您的詩：既不是純粹的豪放，也不是純粹的婉約，而是兩者兼得，偏于豪放。您怎么看這個評價？

　　沈鵬：王朝聞是通過我的詩看懂了我的內心吧。詩詞歌賦的創(chuàng)作，看似是最浪漫的事業(yè)，其實卻是最切實嚴肅的。我在寫作實踐中體會到，這是一個永無止境的學習和探索過程。檢點以往所作，“詩內”“詩外”都有欠缺。我曾在一篇文章里寫過：“古人評詩說到底常歸結到格調。格調的低下尤以‘俗’為大忌。也有以‘淺’為病者，可能要看何等意義上談‘淺’。倘若‘淺近’‘淺顯’并無不可，甚或是長處。倒是表面深奧莫測，不知所云，掩蓋著實際的‘淺俗’與‘膚淺’最為可怕。” 為了表達“情”，作詩所需要的一切包括技巧在內的“寄托”必不可少，但都圍繞“情”為基點，為歸宿?！捌矍橐造徘伞弊钜坏谩Ｒ哉媲閷嵏凶鲗б?，無做作，無巧飾，與詩人全身心合為一體，即詩人本身?！霸娧灾尽保炯词窃?，是詩人本質的存在。在這個意義上，即使暫時做不出好詩，也不失為詩人，比之以詩人行家里手自居而失去自我者高明得多。

　　胡殷紅：您的詩偶用典故，但幾乎不用那些偏僻生冷的詞匯，一般人不用翻書就能領會其中的含義。這種簡約樸素的創(chuàng)作風格很受讀者歡迎。

　　沈鵬：就我個人體驗，前人總結的“以無意中得之為上”的境界得來不易。記得有一年春天的一個細雨濛濛的晚上，我在郊外偏僻的角落，獨處斗室，燈下讀書。讀什么，身在何方，竟完全失去記憶。朦朧模糊之中，瞬間萌發(fā)叫做靈感的東西。詩句汩汩而出，不費斟酌，潛意識的積累進入意識層面，于是一切置之度外，留下的只有當時寫下的四韻八句。我珍惜這段生活經歷，那時的我真像夢中人，詩的高下優(yōu)劣，別人如何評議，在所不計。重要的是那份思緒，那個忘乎一切的雨夜確實很迷人，不知何為“有我之境”與“無我之境”，對美的追求過程產生的樂趣，大于創(chuàng)造物本身。由此進一步體會到美的本質脫離功利，美的創(chuàng)造與欣賞依賴直覺。

　　胡殷紅：您常談到，要把書法當作一種獨立存在的藝術，但您又強調綜合修養(yǎng)，怎么看待這個問題？

　　沈鵬：論書法，學養(yǎng)比技術更重要。不要只想到“寫字”。不讀書不思考，庸俗浮躁的寫作者出不來好作品，這一點已成為書界共識。好的作品能引起共鳴，要善于把自己學到的知識綜合起來，善于把書法以外的能量融合起來。文學、戲劇、繪畫、詩詞、音樂，都能夠從不同角度融入書畫。歷史上的大書法家都講融合，書法要是不善于融合，按傅山的說法，那只是“奴”。按一般人的認識，那只是“匠”。漢代楊雄提出“書乃心畫”，“心畫”回歸，不但不是倒退，是要求繼續(xù)前進。書法在發(fā)揮形式美感的同時，發(fā)揮書寫中的情感。

　　胡殷紅：您有篇文章《書法，在比較中索解》，您認為，書法并不以它所書寫的文詞為“內容”，書法并不是所寫文詞的“形式”，并不以所書寫的文詞決定作品內涵。怎么理解？

　　沈鵬：一幅很工整的楷書，一幅很奔放的大草，如果硬要套用內容決定書寫形式的概念，那 “云”、“霧”、“冰”、“雪”豈不是要用多種不同的書體來表現了嗎？不要忘記書法的特殊性。樂音的運動就是音樂的形式，就是音樂的內容。書法也一樣，筆法運行構成字，就是它的形式。比如一個“點”，你不小心掉了一滴墨汁在紙上，那不是書法中需要的點，其中沒有“筆”。當然，即使用筆寫，一“點”寫不好，也仍然不合書法中的“筆”。所以我所說書法的內容即形式，是有特定含義，有理論和實踐的意義的。

　　胡殷紅：我看您有的書法作品，字間與行間表面上是疏松的，但松而不散，整體效果很好。怎么掌握“書”和“法”的結合協調自然？

　　沈鵬：這要靠筆力，靠字間、行間相互呼應。有內在的緊張與協調，才能有張力。寫律詩，倘出現上下兩聯正、反都是一個意思，便等于沒說，或至少沒有深入地說，這叫“合掌”，用來比書法上行與下行少變化也適用。字與字之間要有呼應，在任何情況下，都要把它放在整個作品里面，大也好，小也好，都要從整體的效果來看，這樣的書寫才會進入協調自然的法則。我寫字有個習慣，寫完以后必須反復看，不光放在桌上看，還要掛在墻上看，不能只看一天兩天，要看上十天八天，要發(fā)現自己的優(yōu)點，也要發(fā)現不足的地方。只有這樣才得趣，才能使自己提高。書法要天天、月月、年年總結。發(fā)現不足，便找古人佳帖觀摩求得長進。年老了，越發(fā)覺得學無止境。

　　胡殷紅：您常引用孫過庭的一句話，“一點為一字之規(guī)，一字為終篇之準”，學習書法的人該怎么理解？

　　沈鵬：就是當開始第一筆的時候，就已經暗含著后一筆的趨向，當寫完第一個字的時候，也就預示著后面很多字的趨向。行與行之間的關系，就像是音樂中和聲對位的關系，它不是前面簡單的重復，而是能夠融合在一起，形成更加豐富的內涵，如果每一行都是一樣，沒有什么變化，那就是另外一種狀態(tài)了，真正的和諧不是強求一律，千字一面，真正的和諧是要在變化當中求統(tǒng)一。所謂“和而不同”，原指君子處世之道，用來說明書法創(chuàng)作中的辯證關系也很合宜。

　　胡殷紅：您認為評價書法作品的優(yōu)劣，其是否有節(jié)奏感很重要嗎？

　　沈鵬：黃庭堅說過這樣的話：“凡書畫當觀韻”。韻離不開節(jié)奏，但延伸于節(jié)奏之外，更有“味”。我理解“韻”在節(jié)奏的基礎上又增添了一分中華民族藝術的特色。比如古琴講究的“韻”，便是一般西洋樂器達不到的。中國文人畫的“韻”是西洋畫沒有的，這里不想簡單區(qū)分中西繪畫的高下，各有民族特色。韻，不止于音韻，還應擴充到氣韻，神韻，情韻?！绊崱笨梢詮穆暵山庹f，也可以理解為更高的一個美學層次。

　　胡殷紅：現在寫書法的人很多，是不是學習書法的基本功必須臨帖？

　　沈鵬：如果把一種字帖練上百遍，當然是好事。可以跟著帖走，也可以跟定你喜歡的字帖，但這不是融通，融通是要多方面吸取，把學的東西變成自己的，這就要求臨的同時還要悟，在創(chuàng)作的時候有的筆法才能自然而然的從筆下流出。臨不同的帖，要吸收里面的精華，找到與自己的契合之點，深入體悟，變成自己的風格。一定要真正的進入到自己的潛意識當中。不管臨了多少，悟了多少，不進到自己的潛意識當中，創(chuàng)作中流露不出來，都不是真正的融通。雖然經典名作幾乎都無懈可擊，但是真正的“吸收”卻不可能全部照搬，每個學習者按自己的理解“為我所用”。至于“用”什么，如何“用”，全在“我”的心和手的高下了。這是一個長期的畢生的磨練過程，永無窮期。

　　胡殷紅：聽說您家里掛了一幅二玄社印刷的傅山的字，您很喜歡傅山的作品？

　　沈鵬：傅山能把他所學到的融到筆下，草書激越奔放，偶爾有敗筆，因為動作快，所以不免有失。我家中掛的傅山那幅字，我看少說有三處是敗筆。有的字一筆用不好，就再描一下，但描的速度很快，一下不行，很快就再來一下，本來這一筆應該短的，他一下寫得長了，但他繼續(xù)寫下去，在別的地方尋找協調，這樣有了另一種完美，似乎也別有味道。不過，我并不認為敗筆好，也不喜歡隨意修補?？上б话闳送恢匦√?，“競賞毫末之奇，罕議峰端之失”。

　　胡殷紅：我記得您說過“書法不能給人以知識”這句話，有些人不理解，您怎么看？

　　沈鵬：這個觀點，我認為是書法的本質所決定的。有人說，我讀書法作品中的一首詩，不就得到知識了嗎？我要說，你說的是文字的表意作用，不是書法藝術本身。書法藝術本身不給人什么知識，它只給人精神上的享受，給人一種感悟，一種境界。文字為表意，書法擔當著審美的功能，但并不等于閱讀的時候兩者完全分開，文辭的美與書法的美水乳交融。如果欣賞一幅好的書法作品，像王羲之《蘭亭序》，不光字好，文章也好，會給你綜合性的享受。就書法本體來說，它給人的感受是獨立于文字內容之外的高超技巧和精神境界。當人們看到杰出的藝術作品的時候，技巧之高就是讓你不知技巧之所在，它的技巧就在于你不覺得它的技巧。在文化大革命的時候，我們幫廚房做菜，那時候有人給我一個評語，說：“沈鵬的宮爆雞丁做得好啊，不知道他是怎么做出來的?！蔽野堰@話看作最高獎賞。其實有的時候做菜也和寫字一樣，要有靈感，今天鹽多一點，明天高興了多放一點糖，不能老是一個味兒，但都要恰到好處。古人說“食無定味”，藝術也同樣啊。

　　胡殷紅：您怎么看待“弘揚原創(chuàng)，尊重個性，書內書外，藝道并進”這16個字？

　　沈鵬：說弘揚原創(chuàng)，不能忘記繼承傳統(tǒng)，說傳統(tǒng)，也不要忘記原創(chuàng)。為什么不說創(chuàng)造，而要說原創(chuàng)呢？本質是一樣的，我想“原創(chuàng)”更強調特殊性、個性。原創(chuàng)就是前人所沒有的，現在新添上去的，是有“我”在的，所以下一句就要說“尊重個性”。評作品，要尊重別人的個性，可以指出字的哪個地方有缺點，但是不能否定屬于個性中好的部分。書內書外，任何一門學問，“外”比“內”要多得多，要說明書法是什么，先要說明什么不是書法，要“刮”去事物以外的東西，還事物的本原。要說明什么是好的書法，先要說明什么是不好的書法。多讀中外古今的好書，多提升自己的精神境界，這樣對書法創(chuàng)作肯定會有益處，至少那些低俗的因素會少一些。藝道并進，一個“藝”一個“道”，由最基本的技藝進升到高層次的道的境界。這16 個字是教學實踐經驗的總結，反復探討得來的，但需要深入闡釋與發(fā)揮。共性與個性，傳承與創(chuàng)新，內因與外因，天道與人為，都是互相制約的。

　　胡殷紅：現在書法作品參差不齊，外行很難判斷優(yōu)劣。

　　沈鵬：我決不看輕“外行”的人，不從事書法專業(yè)的人也可能有一定的鑒賞水平。相反，“行內”的人未必都真懂。對藝術的直覺判斷能力很重要，很可貴。要多看好作品，水平差的作品要少看。近朱者赤，近墨者黑嘛。真正好的書法看多了，融通了，也就提高了。我以前做大賽的評委，一天下來要看幾千張字，到晚上頭昏眼花，這個時候怎么辦呢，當然要休息，好好安靜一下，再拿點好的字帖來翻翻，就算不看字帖，讀點書也好。不然很浮躁，壞了眼。