漆瀾(以下簡(jiǎn)稱漆)：這是我們第三次對(duì)話了，第一次是2004年底在上海東湖做的《意外的綠狗》，第二次是在成都老藍(lán)頂做的《花間記》——先說(shuō)說(shuō)你今年6月13日將在上海美術(shù)館做的四十年回顧展，你是基于怎么樣的設(shè)想?你打算在這次展覽中實(shí)現(xiàn)什么?

周(以下簡(jiǎn)稱周)：這個(gè)展覽是我從事藝術(shù)四十年的回顧展。現(xiàn)在許多個(gè)展都是展出藝術(shù)家全新的作品，這樣做有利于呈現(xiàn)藝術(shù)家新的思想和創(chuàng)作成果。但如果想對(duì)藝術(shù)家有更全面的了解，比如他們的觀念和語(yǔ)言的變化、圖像和風(fēng)格的來(lái)源等，就需要整體地、歷史地觀看。我親身經(jīng)歷和見(jiàn)證了當(dāng)代架上藝術(shù)的發(fā)展歷程，藝術(shù)界很多朋友也在一直催我做這樣一個(gè)回顧展，在一定程度上可以這樣說(shuō)，我和這些朋友一起從當(dāng)年走過(guò)來(lái)，共同的志向也需要這樣一個(gè)展覽來(lái)分享我們的回憶。我是從1971年十六歲開(kāi)始正規(guī)地學(xué)習(xí)藝術(shù)的。開(kāi)始的十年，我們的社會(huì)對(duì)藝術(shù)家、以及對(duì)藝術(shù)家創(chuàng)造的作品還不是很看重，包括藝術(shù)家對(duì)自己也不是很尊重。所以現(xiàn)在的觀眾很少看到藝術(shù)家在那個(gè)年代的作品。一是因?yàn)樽髌繁４媪亢苌?，二是因?yàn)楫?dāng)時(shí)我國(guó)美術(shù)館、博物館也很少，收藏條件有限。很多人都沒(méi)有真正見(jiàn)過(guò)我那個(gè)時(shí)期的作品，除了早期1970、1980年代的作品以外，我在1990年代早期的作品，也很少拿出來(lái)展覽，因此大多數(shù)作品都未曾面世。所以做一個(gè)回顧展，對(duì)自己、對(duì)觀眾、對(duì)研究者、對(duì)藝術(shù)界的朋友，都是一件很有意義的事情。

漆：這次展覽的作品構(gòu)成?

周：這次展覽展出的作品時(shí)間跨度從1971年到2010年，最早的一張是1971年的。1971年，我參加成都“五七文藝學(xué)習(xí)班”的畫(huà)，我都找到了。1972年、1973年的畫(huà)，也找到了一些。1970年代主要去農(nóng)村寫(xiě)生，1980年開(kāi)始去藏區(qū)，整個(gè)1980年代都在藏區(qū)尋找素材。這兩個(gè)年代的畫(huà)保留得特別少，發(fā)表得也很少。現(xiàn)在偶爾會(huì)在藏家手中或拍賣(mài)會(huì)上看到，竟然有一種陌生的感覺(jué)——怎么我當(dāng)時(shí)會(huì)那樣去畫(huà)?很興奮，就感覺(jué)那些作品像是另外一個(gè)人畫(huà)的一樣。

漆：“八五“時(shí)期，你的文學(xué)青年情緒比較重，國(guó)內(nèi)當(dāng)代藝術(shù)開(kāi)始活躍起來(lái)，你為什么要到德國(guó)?我總感覺(jué)你跟時(shí)代潮流有些格格不入，但又總能找到自己的興奮點(diǎn)。

周：我一直想走得更遠(yuǎn)，我比很多藝術(shù)家更早出國(guó)。但不像有些人，出國(guó)后還是在畫(huà)他原來(lái)的題材，整個(gè)思維沒(méi)有變化。而我不同，我出國(guó)后到處看美術(shù)館博物館，了解西方藝術(shù)，包括新藝術(shù)的發(fā)展。當(dāng)時(shí)我真正是在了解別人——了解別人其實(shí)有助于了解自身，先看別人做什么，自然逐漸就知道自己該怎么做了。

漆：當(dāng)時(shí)德國(guó)藝術(shù)對(duì)你吸引力最大的是什么?

周：他們的繪畫(huà)語(yǔ)言和形態(tài)，他們把語(yǔ)言的表現(xiàn)力尤其是語(yǔ)言效率發(fā)揮到了極端，很有爆發(fā)力。

漆：你當(dāng)時(shí)的感覺(jué)是亢奮還是遭受打擊?

周：亢奮。我沒(méi)有受到打擊，相反，那些作品啟激發(fā)出了作為一個(gè)東方人的我的創(chuàng)造沖動(dòng)，或智慧。同時(shí)出國(guó)以后我也發(fā)現(xiàn)，藝術(shù)家可以走的路更寬廣了。

漆：你好像是一個(gè)沒(méi)有崇拜情結(jié)的人?你有沒(méi)有崇拜過(guò)某個(gè)藝術(shù)家或者某個(gè)藝術(shù)潮流?

周：我從來(lái)就沒(méi)有偶像。我只是喜歡某個(gè)藝術(shù)家——不，還不是喜歡某個(gè)藝術(shù)家，我只是喜歡某個(gè)藝術(shù)家的某一幅作品，但很快我又會(huì)轉(zhuǎn)移到另一幅作品上。我也沒(méi)有偶像，但我一直在想，周春芽是一個(gè)什么樣的人?我喜歡科柯斯卡、巴塞利茲、基弗爾，他們的作品有力量、直截了當(dāng)，而且藝術(shù)信念執(zhí)著。國(guó)外有些藝術(shù)家進(jìn)入中國(guó)后盡管非常火、非常有名，我卻看不起他們。

漆：你從1996年到2001年有一些綠狗作品，語(yǔ)言有點(diǎn)過(guò)于追求精致化。我覺(jué)得你綠狗形象爆發(fā)力最厲害還是從2001年至2005年之間的作品，有一些暴力語(yǔ)言和反美學(xué)的意味，這是否跟你的自信有關(guān)系?

周：我也沒(méi)有在乎或刻意地去表現(xiàn)那種自信的狀態(tài)。我還是挺低調(diào)的，我在學(xué)術(shù)上也很謙虛。其實(shí)，我畫(huà)畫(huà)一直沒(méi)有特別外向、自信的狀態(tài)。相反，我作畫(huà)時(shí)對(duì)形態(tài)、色彩、構(gòu)圖的考慮是很遲疑和猶豫的——而在藝術(shù)的看法上我還有些不自信，經(jīng)常有納悶、好奇的感覺(jué)，但我骨子里又比較固執(zhí)，認(rèn)為我自己應(yīng)該堅(jiān)持自己的東西。

漆：后來(lái)藝術(shù)市場(chǎng)好起來(lái)了，一些基本的問(wèn)題也解決了，這是否也能讓你獲得自信的感覺(jué)?

周：這個(gè)并不是最重要的——“我不一定有你好，但我跟你不一樣”，這是貫穿我整個(gè)藝術(shù)生涯的理念。在西方，很多優(yōu)秀的藝術(shù)家也在貫徹這個(gè)理念。

漆：2005年對(duì)你來(lái)說(shuō)是一次大轉(zhuǎn)折。我們?cè)蛢蓚€(gè)問(wèn)題進(jìn)行了交流：一個(gè)是面對(duì)西方文化的壓力如何實(shí)現(xiàn)主動(dòng)性;另一個(gè)是繪畫(huà)的反圖像化和繪畫(huà)實(shí)踐方式的多元化。那一年，你開(kāi)始做雕塑，繪畫(huà)形態(tài)更加動(dòng)態(tài)化了，開(kāi)始推出了桃花系列。

周：那應(yīng)該算是藝術(shù)上的第四次沖動(dòng)。第一次是1980年代早期。第二次是1990年代早期開(kāi)始創(chuàng)作山石作品。山石具有延續(xù)早期作品的性質(zhì)，但是由于放棄了藏族鄉(xiāng)土題材，所以應(yīng)該也算一次比較大的轉(zhuǎn)變。第三次轉(zhuǎn)變是綠狗，綠狗是真正比較刺激、沖動(dòng)的一次。第四次就是桃花。2000年以后，尤其2005年以來(lái)的創(chuàng)作可以說(shuō)是一個(gè)巨大轉(zhuǎn)折，我比較系統(tǒng)的、自覺(jué)地追求開(kāi)放的歷史態(tài)度和開(kāi)放的文化身份，文化命題和圖像資源多元化了，實(shí)踐方式也更加自由和直接了。

漆：你覺(jué)得你的表現(xiàn)力是否充分實(shí)現(xiàn)你的表現(xiàn)欲?我發(fā)現(xiàn)你從2008年到現(xiàn)在的部分作品，表現(xiàn)欲比較強(qiáng)，是否考慮克制和平衡?

周：是的，表現(xiàn)欲放縱得稍微過(guò)了一點(diǎn)，但我很快就修正了。我認(rèn)為表現(xiàn)欲和表現(xiàn)力的關(guān)系很微妙，需要你時(shí)時(shí)協(xié)調(diào)、平衡。有時(shí)候你的表現(xiàn)欲過(guò)于強(qiáng)烈，表現(xiàn)出的東西卻很膚淺。有些人慢吞吞地畫(huà)，畫(huà)出來(lái)的東西卻很有表現(xiàn)力。

漆：過(guò)分強(qiáng)調(diào)表現(xiàn)欲其實(shí)是膚淺，過(guò)于強(qiáng)調(diào)觀念其實(shí)是貧乏。

周：是的。我比較欣賞兩個(gè)藝術(shù)家，一個(gè)是美國(guó)畫(huà)家大衛(wèi)·霍克尼，另一個(gè)是年輕的彼特·多伊格。他的風(fēng)景比較很細(xì)膩、耐人尋味。我認(rèn)為這兩個(gè)藝術(shù)家是非常執(zhí)著的，我很尊重他們對(duì)藝術(shù)的專注精神——而他們對(duì)大自然的感受和關(guān)注本身也是一種觀念，自然的流露比刻意的強(qiáng)調(diào)要高級(jí)得多。

漆：今天，我們看到了一種新的繪畫(huà)——將注意力轉(zhuǎn)向了變動(dòng)不居的偶然性、復(fù)雜性、微觀性，甚至是不可知性，呈現(xiàn)出矛盾開(kāi)放的敘事視角和“異在”、對(duì)抗的文化性格。我們暫時(shí)將具有這種美學(xué)性格的繪畫(huà)稱之為“新繪畫(huà)”。我知道，“新繪畫(huà)”這種主張其實(shí)與你有直接的聯(lián)系，請(qǐng)談?wù)劇?br/>
周：可以這么說(shuō)。從繪畫(huà)來(lái)看，我認(rèn)為目前世界上有兩個(gè)興奮的策源地，中國(guó)和德國(guó)。藝術(shù)是超越政治話語(yǔ)、尋求人性本質(zhì)表達(dá)和精神自由的途徑，壓力越大、難度越大越顯得寶貴，而產(chǎn)生的成果越有價(jià)值和魅力——我所說(shuō)的“新繪畫(huà)”，這是我的想象，至少我是這樣去實(shí)踐的：超越現(xiàn)當(dāng)代策略性的歷史邏輯和理論的強(qiáng)制性干預(yù)，強(qiáng)調(diào)繪畫(huà)的個(gè)性特質(zhì)和直覺(jué)屬性。特別是我們?cè)诮?jīng)歷了長(zhǎng)時(shí)間的視覺(jué)干擾、文化被動(dòng)之后，我們已經(jīng)忘記了繪畫(huà)的直覺(jué)屬性了，我希望有一些人來(lái)一起把這些寶貴的東西找回來(lái)。

漆：在“新繪畫(huà)”概念中，一方面在文化上強(qiáng)調(diào)本土經(jīng)驗(yàn)的獨(dú)立性，另一方面也強(qiáng)調(diào)新潮美術(shù)以來(lái)當(dāng)代架上繪畫(huà)形態(tài)研究的成果。在文化意義上，這個(gè)概念包含了對(duì)未來(lái)繪畫(huà)價(jià)值趣向和美學(xué)性格的預(yù)設(shè)。這里面是否應(yīng)該強(qiáng)調(diào)對(duì)傳統(tǒng)惰性和對(duì)西方藝術(shù)傳統(tǒng)的對(duì)抗性。

周：其實(shí)是有的，只是沒(méi)有直接說(shuō)出來(lái)——因?yàn)槲乙恢睕](méi)有覺(jué)得我們的實(shí)踐是被動(dòng)的。如果口頭強(qiáng)調(diào)這種對(duì)抗性，反而就沒(méi)有對(duì)抗性。如果你在執(zhí)著地追求你的東西，你就具有對(duì)抗性了。

漆：我知道你是一個(gè)樂(lè)觀主義者，或許你這種不強(qiáng)調(diào)對(duì)抗的態(tài)度其實(shí)暗藏著一種主動(dòng)和自信，但我所理解的“主動(dòng)”是指這個(gè)群體是否能影響當(dāng)下的整體精神、文化氣質(zhì)——二十多年來(lái)，當(dāng)代藝術(shù)包括架上藝術(shù)的發(fā)展是否帶來(lái)了新的文化因素?是否刺激或催發(fā)了某種新的精神面向?

周：一種文化藝術(shù)實(shí)踐是否成熟，是否有成果，要看這種藝術(shù)實(shí)踐最終形成了怎樣的文化人格——當(dāng)代藝術(shù)家包括你，最終必須面對(duì)的還是這個(gè)問(wèn)題——文化人格。現(xiàn)代分裂讓我們只看到了開(kāi)放性和新的可能性，那我們將怎樣把這些新的因素聚合成新的有力量、聚合成有深度的人格?如果這種聚合成功，實(shí)際上當(dāng)代藝術(shù)已經(jīng)超越美術(shù)意義而升華為文化意義的思想啟蒙?；蛟S這個(gè)目標(biāo)太高了——我還要繼續(xù)觀察、思考，與大家一起努力。

漆：我覺(jué)得你也不贊同國(guó)際通約和整一化的理論整合，而相信一種邊緣化的，甚至是近乎于野史般的獨(dú)立經(jīng)驗(yàn)。

周：我認(rèn)為我們中國(guó)的藝術(shù)家走過(guò)的時(shí)代與其他各國(guó)的藝術(shù)家是不一樣的，我們有自己復(fù)雜的社會(huì)歷史，包括我們學(xué)習(xí)藝術(shù)的豐富經(jīng)歷，也是世界上少有的，這是中國(guó)優(yōu)秀的藝術(shù)家之所以有生命力的根本原因。國(guó)際通約和整一化的理論是理論家和政治文化領(lǐng)域的論述，藝術(shù)家不太需要這個(gè)，但相反，這些理論卻最需要藝術(shù)家做素材，如果沒(méi)有藝術(shù)家的創(chuàng)作成果，這些理論將是空談。因此，藝術(shù)家完全有能力也有權(quán)利不借用這些理論，站在藝術(shù)的立場(chǎng)上，藝術(shù)至高無(wú)上，可以容許有其它的理論方法來(lái)闡釋藝術(shù)，但藝術(shù)絕不是這些理論的簽條和注腳。

漆：你的藝術(shù)趣向里面有沒(méi)有跟主流趣味或行政美術(shù)相對(duì)抗的成分——你是否自覺(jué)注意過(guò)這一點(diǎn)?

周：我沒(méi)有想過(guò)跟誰(shuí)對(duì)抗。我不覺(jué)得有什么力量能夠阻止我的想法和創(chuàng)造——也沒(méi)有什么力量能跟歷史的走向和藝術(shù)的本質(zhì)屬性對(duì)抗——這些東西是任何功利的力量所無(wú)法改變的。我喜歡實(shí)干，藝術(shù)是做了再說(shuō)，有效果，而說(shuō)了再做，效果可能差強(qiáng)人意，而說(shuō)了不做，那就太沒(méi)勁了!

漆：你的反美學(xué)的暴力因素對(duì)新生代的畫(huà)家是很有影響的。

周：我認(rèn)為這是一種天生的氣質(zhì)。我沒(méi)有對(duì)抗意識(shí)，也沒(méi)有暴力意識(shí)。其實(shí)早年我曾經(jīng)很羨慕那些善于抓主流題材、重大題材的人，他們影響也特別大。但我就是搞不出來(lái)。當(dāng)年我還就題材問(wèn)題請(qǐng)教過(guò)同學(xué)。后來(lái)發(fā)現(xiàn)自己真的不勝任這樣的藝術(shù)方式，于是轉(zhuǎn)而尋求適合自己的表現(xiàn)途徑，但我就是沒(méi)有對(duì)抗意識(shí)。如果我真的有對(duì)抗意識(shí)了，一旦陷入對(duì)抗情緒中，意識(shí)往往會(huì)被對(duì)抗對(duì)象所干擾、控制，最終會(huì)忘記了自己是誰(shuí)，那樣我就什么也畫(huà)不出來(lái)了，至少，畫(huà)出來(lái)的東西就不是真實(shí)的我。

漆：溫和的暴力——你的藝術(shù)氣質(zhì)里先天就具有一種柔性的抗拒力和侵犯感，我曾把它歸納為“溫和的暴力”。

周：“溫和的暴力”——對(duì)頭!這個(gè)我太贊同了!我的作品是我對(duì)美的理解和追求。我畫(huà)的東西美的成分還是很多的。桃花、狗和石頭都具有美感。很多人不知道為什么我要在畫(huà)室里放那么多的坦克模型。有兩個(gè)原因。一個(gè)是我小時(shí)候就喜歡收集坦克玩具。另一個(gè)原因是，我畫(huà)桃花的時(shí)候一定要以坦克的堅(jiān)硬、暴力的東西來(lái)提醒和影響我，避免滑向普通的、俗氣的美。慣常的審美經(jīng)驗(yàn)對(duì)藝術(shù)家的誘惑是很大的，但我要防止自己過(guò)多地受到這些淺層次經(jīng)驗(yàn)的誘惑，因此自然就有一些對(duì)抗性、侵犯性的因素在里面了，這是一種力量，一種充滿矛盾和沖突的力量，它不是簡(jiǎn)單陳述一個(gè)美的形象，而是在矛盾、沖突中論證美的含義——我的作品正是在這個(gè)意義上展開(kāi)的。

漆：看來(lái)性格的因素很大，你對(duì)社會(huì)學(xué)的論調(diào)好像也比較遲鈍，在觀念表達(dá)上也顯得比較含蓄柔和。

周：我對(duì)直白的觀念表達(dá)比較不感興趣，沒(méi)有視覺(jué)魅力的觀念——理論家就可以包辦代替，藝術(shù)家的工作顯得多余了。我一直堅(jiān)持視覺(jué)形態(tài)和語(yǔ)言的研究，尤其對(duì)物象本身的提煉和概括花費(fèi)了很多精力。當(dāng)然，我也很注重修辭的直接，特別在意語(yǔ)言本身的敏感豐富，這是一個(gè)充滿悖論的難度。在1990年初期的作品中也比較強(qiáng)調(diào)觀念，但不排斥修辭手段，觀念與技藝是平行展開(kāi)的，但語(yǔ)言和情緒還相對(duì)靜態(tài)、克制的?；蛟S因?yàn)檫@些性格特點(diǎn)，有人覺(jué)得我不夠激進(jìn)，比較柔，我相信藝術(shù)語(yǔ)言首先必須是藝術(shù)的，其次才可能是其他什么什么的。

漆：從2008年以來(lái)，你參與到了慈善事業(yè)，公益事務(wù)是否會(huì)干擾你的藝術(shù)?對(duì)你的創(chuàng)作有負(fù)面影響嗎?

周：我認(rèn)為最大的影響是占用了我的時(shí)間和精力。但是，慈善公益與我的藝術(shù)思想和題材還是吻合的。公益事業(yè)對(duì)于那種批判性的、揭露性的藝術(shù)家是不適合的，因?yàn)樗麄冏钕胱龅氖谴碳ば缘?、?duì)抗性的事情，慈善公益事業(yè)是建設(shè)性的、扶持性的、付出性的工作。(這句話刪掉)我自己畫(huà)桃花，對(duì)大自然、對(duì)人性、對(duì)愛(ài)情、對(duì)性愛(ài)都在關(guān)注——其實(shí)是對(duì)人性內(nèi)在的東西的關(guān)注。在表現(xiàn)這些內(nèi)容的時(shí)候，自然就會(huì)想到這個(gè)世界上客觀上有許多需要你幫助的人。反過(guò)來(lái)說(shuō)，當(dāng)你幫助他人后獲得的愉快和滿足，也能進(jìn)一步促進(jìn)你的創(chuàng)作。這是相輔相成的事情。但是，不得不承認(rèn)，藝術(shù)家就這樣：當(dāng)你一心做藝術(shù)，藝術(shù)可能讓你有能量去做很多的事情，如果你覺(jué)得藝術(shù)無(wú)所不能，那可能你什么也做不了，而在這種情況下，你的藝術(shù)也將什么也不是。

漆：你現(xiàn)在打算進(jìn)駐上海創(chuàng)作，可能大多數(shù)專業(yè)界人士不太清楚你的打算，請(qǐng)具體談?wù)勀愕南敕ā?br/>
周：我覺(jué)得在上海我能找到做藝術(shù)家的獨(dú)立性——至少這個(gè)城市可以容納我的想象和自由。我選擇上海，有很多原因。首先，我是半個(gè)上海人，我媽媽是上海人，上海對(duì)我有種先天的親切感。第二，上海是中國(guó)非常重要的城市。我預(yù)計(jì)十年之內(nèi)，上海會(huì)成為世界最重要的城市。第三就是考慮到上海的國(guó)際性——并不僅僅是為了離開(kāi)成都——站在這個(gè)具有國(guó)際化的平臺(tái)上，你所思考的問(wèn)題會(huì)跟站在一個(gè)小的地方會(huì)不一樣。盡管上海人口非常密集，但它的給予藝術(shù)家的文化生存空間比較獨(dú)立，不粘連。我感覺(jué)上海是一個(gè)介乎與西方和東方的城市。香港也是如此，但香港更傾向于西方，而上海更傾向于東方。還有一個(gè)原因，就是江南的植物、花朵太美了，為藝術(shù)家提供了很大的想象空間，江南符合我所追求的語(yǔ)言方式。

漆：以后的生活如何安排?

周：一半在成都一半在上海。我認(rèn)為一個(gè)藝術(shù)家最好是有兩到三個(gè)工作室，至少兩個(gè)，而且這兩個(gè)地方的跨度要大。在不同的地方有不同的體驗(yàn)，這是非常重要的。

漆：最后一個(gè)問(wèn)題，順便問(wèn)一句，你是否想過(guò)對(duì)美術(shù)史做出什么貢獻(xiàn)?

周：我真的沒(méi)有想過(guò)。如果我一廂情愿地想對(duì)美術(shù)史做貢獻(xiàn)，有可能反而沒(méi)有貢獻(xiàn)。你只要把你的個(gè)性和你的想法發(fā)揮到極致，你實(shí)際上就做出了貢獻(xiàn)。如果歷史忘不了你，你就已經(jīng)做出貢獻(xiàn)了。美術(shù)史太復(fù)雜的，有一位藝術(shù)家說(shuō)得好：“理論家可以輕松地概括一個(gè)時(shí)代，而藝術(shù)家只能在歷史的縫隙中安身立命”。當(dāng)然，我不是說(shuō)藝術(shù)家生存艱難，而是他們?cè)诳p隙中創(chuàng)造了精神的大自由，難能方可貴，可貴必難能!

本文刊載在2010年第4期《藝術(shù)當(dāng)代》。