曾因批評中國作家而飽受爭議的德國漢學家顧彬，日前在做客鳳凰衛(wèi)視《鏘鏘三人行》欄目時表示，自己沒有說過“中國當代文學是垃圾”這樣的話，只是認為棉棉、虹影、衛(wèi)慧等三位女作家的作品是垃圾。


　　以下是該期節(jié)目文字內容。

　　竇文濤：《鏘鏘三人行》。今天許老師為咱們請來一位重量級的嘉賓，德國人，著名的德國漢學家顧彬教授。而且我從一個細節(jié)就看出德國人來了，說做節(jié)目都帶著漢華字典來的，隨時要查，夠嚴謹。不過關于顧彬教授，許老師可以介紹介紹，我是孤陋寡聞，他研究中國現(xiàn)代文學、當代文學研究有幾十年，得有三十年了，我以前不知道。作為德國波恩大學的著名漢學教授，出版過專著，《二十世紀中國文學史》，我以前也不知道，甚至他還翻譯過六卷本的魯迅詩歌散文集，以前我也不知道。但是他接受采訪，說中國當代文學是垃圾，這句話所有人都知道了。

　　顧彬：但是我沒有說過。

　　竇文濤：沒說過嗎？

　　顧彬：這句話我從來沒有說過。

　　竇文濤：我估計你在中國任何一次采訪都會有人問你這個問題。

　　竇文濤：后來有人說是媒體斷章取義。

　　竇文濤：那你究竟是什么意思呢？

　　顧彬：那個時候，2007年，有一個住在德國的中國記者跟我訪問談一談一些中國當代作家的問題，他具體提了三個女作家的名字，我說她們的作品是垃圾，這個到現(xiàn)在。

　　竇文濤：你記得是哪三個女作家嗎？

　　顧彬：一個是棉棉，一個是虹影，一個是衛(wèi)慧。

　　竇文濤：棉棉、虹影、衛(wèi)慧，你說她們三個人的作品是垃圾？

　　顧彬：是，但是其他人的作品，我沒有說他們全部都是垃圾。

　　竇文濤：沒有說全部都是垃圾。

　　許子東：部分，但是這個報道真是斷章取義了，直到他剛才這樣講解釋，直到這個之前，我都覺得他可能說過那句話，只是前面上下文，但是他現(xiàn)在的解釋很清楚，只是針對三個作家，對不對？

　　顧彬：對，另外我當時告訴人家，中國當代文學也有非常好的詩人，我自己老在翻譯中國當代詩人的作品，我想給你一個很簡單的例子，去年我有機會在德國跟唐曉渡一塊。

　　許子東：唐曉渡。

　　竇文濤：中國的詩人。

　　顧彬：跟他一塊出后朦朧詩派的詩集，這些天我收到了一個很好的消息，有一個委員會選了本月德國出的最好的五本書，五本書里面也有我們的詩集。

　　竇文濤：但是為什么講到中國當代文學，您總是要講詩人，不講小說呢？

　　顧彬：因為小說有問題，詩不一定有問題。

　　竇文濤：小說有什么問題？

　　顧彬：有很大的問題，有三個問題，一個是語言的問題。

　　竇文濤：語言的問題。

　　顧彬：形式的問題，另外還有一個世界觀的問題。

竇文濤：語言、形式、世界觀，我們來看一看，顧教授，反正出現(xiàn)在媒體上的一些觀點斷章取義的，我們導演可以來看看字幕。

　　許子東：他們整了你的黑材料。

　　竇文濤：你的一些黑材料，你看據(jù)說這都是您的話，現(xiàn)在不少中國作家是在玩文學，當代作家基本沒有什么思想，他們的腦子是空的，中國當代文學太主張性與罪，中國當代文學是垃圾，這三位女作家。

　　再看下一頁，你看他講，王蒙《組織部來的年輕人》不錯，莫言是個落后的小說家，金庸的作品我看不下去，魯迅的語言能力和思想都非常高，魯迅的文章離當代人太遙遠，也不能幫助當代人建立他們的語言和世界觀。


　　這還有，《狼圖騰》是法西斯主義，舒婷非常好，但是她現(xiàn)在根本不寫詩，張愛玲非常好，郁達夫和郭沫若都是典型的憂郁癥患者，丁玲上世紀40年代寫的作品，從內容來看還是豐富的。

　　許子東：他們整理了您很多材料。

　　顧彬：是，基本上是我說的話。

　　竇文濤：承認是他說的話，我注意到他講的一點，雖然他沒有說中國當代文學全部都是垃圾，可是似乎是您有過這樣的話，就說我研究了中國當代文學幾十年，我已經付出了幾十年，我也不想放棄，甚至他保留有很多珍貴的史料、檔案，將來都可以送給現(xiàn)當代文學館。

　　對，但是他說研究三十年之后，開始對自己發(fā)生懷疑，就是說我有沒有必要花這個功夫，這個意思我覺得是很貶低中國當代文學的成就。

　　顧彬：但是一個真正的學者，應該對他自己有好多好多懷疑，所以到現(xiàn)在我老在思考我過去書和文章，我自己有沒有道理我不知道，可能我有道理，也可能我沒有道理，反正我不一定我說的話才算。

　　竇文濤：您這是一家之言，但是像您剛才說的中國當代作家，你覺得一個是語言問題，一個是思想問題，一個是世界觀問題，你老說他們沒有思想，但是我們。

　　顧彬：但是不光是我一個人說，好多其他的中國學者也是這么說的。

　　竇文濤：但他不敢像您一樣公開說。

　　顧彬：他們也是公開說的。

許子東：全推在你頭上。

　　顧彬：不一定，我最近因為我在德國出雜志，修正漢學，我們每一期會發(fā)表中國學者文章，會摘他們的文章，所以最近我們也摘了兩個學者的文章，他們就是這么說的，中國當代作家沒有思想。

　　竇文濤：那您說的這個思想是指什么呢？

　　顧彬：一個作家他應該知道世界是什么，社會是什么，人是什么，另外他的背景也應該跟哲學有密切的關系，還是跟宗教。


　　竇文濤：跟哲學和宗教有密切關系。

　　顧彬：對，他應該從一個哲學、宗教的立場來看自己，來看社會和人等。

　　竇文濤：許老師你怎么看？

　　許子東：他把他的批評加上一個部分我就全同意了，我覺得不能講全部，現(xiàn)在有部分中國作家，真的是沒有獨立的思想，他們的思想是比較抄別人的，但是當然還是有一些作家是有自己對世界獨立思考的。

　　顧彬講授剛才講的有一點很重要，就是說他對自己的研究對象，包括自己的觀點有反省，這一點我們做批評的很難做到。中國大陸有個說法叫我搞什么，我搞當代，我搞什么。通常你搞久了以后，你就愛上它了，你就不愿意否定它了。

　　比方說我寫過一本書關于郁達夫，我自己現(xiàn)在回過頭要重新出版這個書，我回過頭來看我二、三十年前寫的東西，我其實對他太溺愛了。

　　竇文濤：愛上了自己的研究對象。

　　許子東：對，因為要是它不好，我拼命去替它辯護，要是它不好，我為什么研究它呢。但是如果隔了一定的距離以后，就像顧彬教授講，你要拉回來反省一下，你是不是也太進去了。

　　許子東：這個是很重要。第二個，他對于當代文學會持保留態(tài)度，還有跟他學術背景有關，因為他入門開始做中國文學，他是從唐詩，魏晉，從古典小說、古典詩歌開始。所以這就有一個很寬的視野，比起我們現(xiàn)在很多學者只就現(xiàn)代做當代，當代做現(xiàn)代，只在現(xiàn)代漢語里面打圈圈，我覺得他是一個一個很大的優(yōu)勢。

　　竇文濤：而且顧教授提出來的一些信息，我們就想不到，比如他說外國人對中國當代文學的成就，很大程度上是認同詩歌，他倒很認同中國一些詩人的作品，可是現(xiàn)在在中國，誰還說詩歌啊。

　　許子東：這個問題會有爭論，因為國內會有一些人認為說中國現(xiàn)在某某以后的詩人，受外國詩歌影響太大，他們幾乎是在為外國的出版社，為外國的評論家，包括像您這樣的漢學家而寫作，而他們已經離開了中國的土壤，有這么一種批評。

　　所以詩歌在外國影響很大，可是在中國大陸現(xiàn)在的文學類型里面，散文、小說，甚至電視劇都比詩歌影響要更大，我不知道您怎么看這樣的看法？

　　顧彬：人家說中國當代詩歌他們太受到了外國的影響，是有道理的，但是中國當代詩人他們也會承認，這個比方說歐陽家和駐北京的那個詩人，他也一次和我說過，我們離中國傳統(tǒng)太遠。你現(xiàn)在看中國當代詩歌，你可以完全不知道中國傳統(tǒng)是什么，他一個當代詩人，不會提到某一個唐代詩人的詩是不可能的。但是如果你要了解、翻譯中國當代詩人的詩歌，你應該知道外國詩。

　　我翻譯他們作品的時候，我的困難就是在這，因為他們受到了各個文化、各個國家、各個民族的影響，但是我不一定看過世界上所有詩人的詩。所以經常翻譯，比方說王建新的詩歌，我應該問問他們是什么意思，這個思想是從哪里來的。但是還是可以這么說，他們閱歷非常豐富，詩里頭有好多好多完全新的思想，因為他們真的了解，現(xiàn)代性，跟香港的郎冰軍一個樣。

　　竇文濤：我再問問你，像在我們這里，最火的作家，就像你說的，你們還評獎呢，莫言，為什么你剛才講莫言是個落后的作家呢？

　　顧彬：這個好像我說的有點過分，但是什么叫小說，什么叫現(xiàn)代性格，還是當代的小說，如果你從德國來看，你會發(fā)現(xiàn)一個非常認真的比較好的德語小說家，他的小說不會超越100頁，200頁?？赡苄≌f里頭才有一個主人公，一個德國小說家他會集中在一個人的靈魂之上，比方說有一個瑞士女作家，她用德文寫作，她寫她的媽媽，一個蘋果，寫200頁，沒有寫別的。

　　竇文濤：一個蘋果寫200頁。

　　顧彬：一個媽媽和一個蘋果的關系寫100頁，語言美得不得了。有一個奧地利作家，他剛剛得了德國最高的文學獎，他寫了120頁，專門寫一個世紀末的維也納詩人，寫他渡假，渡了兩個星期的假，語言非常美，基本上沒有什么故事他會講，但是他完全集中在他的思想上。

　　但莫言跟一個十九世紀的小說者一個樣，會講好多好多故事，會介紹好多好多主人公，有的時候你覺得她小說里面的人，一共可能100個，200個，另外會有三代，有祖母、有爸爸，有年輕人。

竇文濤：輪回轉世，一代又一代。

　　顧彬：什么都有。

　　許子東：還變成很多動物。

　　顧彬：所以對我們來說，這是以十九世紀的方法來講故事，現(xiàn)在在德國基本上沒有什么小說家還會講什么真正的故事。


　　竇文濤：而且他不滿意說，莫言43天就寫完了《生死疲勞》，太不認真了。

　　竇文濤：我看到顧教授講，說我們德國的好作家，世界著名的作家，一天只能寫一頁，可是莫言呢，這么多，幾百頁的小說，43天就寫完了，這個說明什么問題呢？

　　顧彬：她沒辦法修改。

　　竇文濤：做充分的修改是嗎？

　　顧彬：是，比方說我剛在德國出了一本小說，才100頁，我寫了三年，然后我允許它休息三年，三年后再拿出來看一看，可以嗎？我覺得可以給出版社出版。

　　許子東：莫言現(xiàn)在太紅了，我倒是不像顧彬教授這樣批評，我覺得他有點苛刻，當然你聽柯浩文，另外一位漢學家來講，他說莫言又是最好的，最可以得諾貝獎等等，又有中國的草根，又有現(xiàn)代主義的技巧等等。

　　我自己覺得莫言就是，因為她現(xiàn)在整個社會對她的評價很高，她幾乎每篇作品都得獎，甚至《疲勞》得了紅樓夢獎，最近《蛙》，他也參加，我也參加，我們都是評委，中國南方一個報紙的評獎，她的《蛙》又得獎。

　　所以莫言是錦上添花，而且大家，她現(xiàn)在怎么寫，人家都能怎么出版。所以她也好，王安憶也好，好多作家也好，我們私下里都說文字里有點缺乏節(jié)制，他們的文字，他怎么寫都能發(fā)表，怎么寫都可以。

　　竇文濤：所以顧教授認為小說最重要的是語言，而不是故事，甚至說著重于講故事是一種過失的做法。

　　顧彬：對，故事是次要的。

　　竇文濤：那么語言非得是長時間推敲，才能出來一個好的效果嗎？

　　顧彬：是，托馬斯曼那個偉大作家，每天一個小說家應該寫一頁，然后第二天應該開始修改，第三天也可能繼續(xù)修改，這樣可以提高水平。

　　許子東：但是對中國作家來說，還有一個問題，我們公認語言好的作家的作品沒法翻譯，因此他們反而很難獲得世界的認同。比方說阿成，比方說張愛玲，他們的語言在我們的中文圈子，我們都認為就語言來說，他們是非常棒的。

　　可是他們的作品翻成了西方的語言以后，沒法保留他們原來的神韻，所以很多人就提出一個質疑，就是說所謂中國文學走向世界，他們根本打一個問號，或者說我們沒有必要走向世界，我們本來就在世界當中，我們沒有必要去在乎其他民族國際的那些認可?；蛘呔褪钦f，我們好東西是沒法翻譯的，您怎么看這么一個看法呢？

　　顧彬：我同意，有些中國當代還是現(xiàn)代作家很難翻成比較合適的德文，也包括張愛玲在內，我同意。我自己很有困難把她的作品翻成比較好的德文，但是你看現(xiàn)在特別復雜的一個當代詩人，歐陽江河，我覺得自己我可以把他的作品翻成比較合適的德文，現(xiàn)在他在德國比較火。所以看作家，看誰搞翻譯，一個翻譯家，他不可能把所有的中國現(xiàn)代、當代作家翻成比較合適的德文，這是不可能的。

許子東：是不是詩歌比較容易翻譯？

　　顧彬：不是，根本不是，因為我也是詩人，所以對我來說翻譯詩，比方說翻譯北島，把他的詩翻成德文詩，我基本上沒有什么問題，因為他的背景和我的背景一樣，我們都是從朦朧詩派而來的，另外我們都受到了唐朝詩的影響。

　　竇文濤：表情也都比較憂郁。

　　顧彬：也可以這么看。


　　竇文濤：我覺得，您知道像中國人，他會認為德國人，我們會覺得容易刻板，或者說這種絕對標準，比如說在他這里我就能夠感覺到，比如說你說莫言的書，又回到了中國章回體，借鑒章回體，覺得落后，你沒有新的形式。

　　可是我也記得我聽過阿成先生，他對一個中國作家的評價，他反倒說過去幾十年來，很多中國作家沒有注意到我們傳統(tǒng)小說當中一個宿命的主題，比如說紅樓夢，章回體，這種命運的輪回，宿命，他倒覺得又把這個給借鑒過來，是一個好的做法，好的評價，這個您怎么看呢？

　　顧彬：你好像沒有看過阿成其他對中國當代文學進行的批判，他說過現(xiàn)在中國當代作家他們寫的都是中學生寫的東西。另外中國當代文學，可以跟一個4歲的孩子比較起來，當然還是走路，旁邊還需要兩個人幫他的忙走路。所以從這個角度來看，阿成比我更可怕，完全否定中國當代文學。

　　竇文濤：顧教授我還聽過您批評中國當代作家，說1949年以后的作家光想當官，1979年以后的作家光想出名、掙錢，甚至還說中國當代作家叫膽小怯懦，不能夠發(fā)出一個國家的聲音，解釋一下您認什么是一個國家的聲音？

　　顧彬：如果一個國家有問題的話，國家也需要一個人站起來，談一談國家有什么問題，在德國比方說格拉斯，小說家，他覺得我們有問題的話，他會不怕什么，公開地說，他有沒有道理，是另外一個問題。我非常羨慕他，他敢怎么說，敢怎么做。

　　竇文濤：但是你沒有考慮到中國作家生存的政治環(huán)境，甚至是經濟環(huán)境等等這些，對他的制約嗎？

　　顧彬：但是一個作家應該不考慮這些，他應該聽他的心，他應該聽他的良心，他應該作為一個國家的良心。

　　許子東：最吊詭的就是當中國作家這兩個字組合在一起的話，你越堅持作家這一條，你越能夠說出國家的問題，你要是整天想著中國，我出去我是一個代表團，我代表國家，我整天在宣傳國家的形勢，你喪失了你作家的責任，其實你兩樣都代表不了。

　　竇文濤：現(xiàn)在我跟一些中國作家聊天，我發(fā)現(xiàn)他們聊天都是跟商人似的，賣了多少，什么碼洋，我都聽不懂這些詞，掙了多少錢等等。我就想起你說的，說在國外你們中國當代文學人家是當通俗文學來讀的。

　　竇文濤：你認為金庸是通俗文學，而且你覺得你看不下去，為什么看不下去呢？

　　顧彬：因為他用的方法是已經過失的方法來講故事，另外1945年以后，基本上一個真正的小說家，不能夠再講什么故事，這個故事時代過去了。但是我應該承認，好像現(xiàn)在還有一批人，他們需要一個小說家給他們講什么故事，因為他們沒辦法了解到他們生活實際等等，所以這是一個原因。

　　為什么在德國當代小說家不一定受歡迎，你應該知道，德國出版的70%都是翻譯本，另外德國當代看中讀者，她們大部分都是女的，她們基本上喜歡看外國小說。

　　許子東：哈利波特。

　　顧彬：她們基本上喜歡看中國小說和美國小說。

　　許子東：她們喜歡看中國小說？

　　竇文濤：故事性強。

　　顧彬：也應該說莫言有些部分寫的不錯，這個我承認。

　　許子東：受德國婦女的歡迎。

　　顧彬：但是她們都是大學畢業(yè)的，現(xiàn)在德國40%的人是大學畢業(yè)的。

　　許子東：所以普通讀者其實也是知識分子。

　　竇文濤：許老師你認不認同他所說的故事不重要，小說應該千錘百煉語言呢？

　　許子東：從純文學角度講是這樣，從大眾文學的角度講故事是重要，這個永遠是兩種，就像一個人類需要。